Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (5) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Зеркальные нейроны
shuklin Сообщений: 2053	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 03 дек 08 13:28 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Что, нечего ответить? Или некому? Тема себя исчерпала моим сообщенем http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=14744#14744 Остальное просто шум. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 03 дек 08 16:55 Закончили этим: "Заранее это часто невозможно сделать даже в программной эмуляции нейронной сети. " это утверждение выглядит по меньшей мере слабо и неубедительно. На него можно ответить "Но ведь и программным эмуляциям далеко до ПРАВИЛЬНОГО отражения необходимых процессов. Вобще, речь о чём шла? О мозге, о том, что там УЖЕ есть. При чём тут недостатки нейросетей? [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 03 дек 08 16:59 В исследовании зеркальные нейроны находились именно в одном месте и никуда не мигрировали. Да, может, у других особей они расположены в другом месте. И что? Компьютерную технику - Аппаратную и Програмную часть легко скопировать, в отличии от человека. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 03 дек 08 18:16 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Компьютерную технику - Аппаратную и Програмную часть легко скопировать, в отличии от человека. В качестве примера было продемонстрировано работоспособное приложение, кстати на основе нейросети, приложение исключительно программное, в котором предлагаемые методы уже не всегда работают для выделения в файле БД групп байт ответственных за определенные слова. Дальше разбирайтесь и думайте сами. Поджидающие вас грабли вам показали, хотите получать полбу - все только за. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 03 дек 08 19:26 "Поджидающие вас грабли вам показали" Вот только не надо вот этих упаднических настроений. Если кто-то не знает как сделать правильно - это не значит что этого сделать нельзя. Я никогда не теряю уверенности в себе, так что грабли-граблями, а своё решение я найду. "работоспособное приложение...в котором предлагаемые методы уже не всегда работают" - это неверно работоспособное приложение. Хотя если ЭТО ваша цель - пожалуйста. Смотря как подойти к постановке задачи. Нужно перемещать нейроны - перемещайте. Нужно не перемещать - не перемещайте да и всё. В компьютере всё можно вернуть назад, при желании, все процессы можно сделать обратимыми. А можно и не делать и говорить, мол, моя программа так не работает. Ну я рад за вас, к тому же вы многого добились, я в том же направлении иду, но меня больше интересуют правильные принципы, чем сиюминутное быстродействие. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 03 дек 08 19:54 Да, грабли - оружие наступательное Для детсадовского уровня понимания: 1. (к первому посту темы) Отражаться могут не только наблюдаемые вещи. Фантомная боль от ампутированной конечности - это тоже отражение (проявившее-таки себя в итоге в ощущаемых сигналах, а не в виде понятной модели оперирования с увиденными объектами по увиденным схемам действий других). Так может, принцип отражения просто базовый для нервной деятельности и от вида нейронов слабо зависит? 2. (Компьютерная реализация, переключение на нужный блок нейронов при необходимости выполнения некоторого действия) Как самая неоптимальная модель - сойдет (неоптимальная потому, что нарушает и ТРИЗовский принцип ИКР, и принцип бритвы Оккама, и системные особенности), но обсуждать или серьезно воспринимать её - извольте. Как мозг обезьяны при ускорении его в тысячу раз не превратится в мозг человека и не станет способным решать диффуры, так и экстенсивный путь в нично приемлемо полезное не ведет. 3. "Правильные принципы". Сорри, но это прямое признание в ламерстве. ИИ - это цивилизационный вызов (на уровне полетов на Луну, термояда и т.д.). Младший Буш в этом вроде году заявил, что неплохо было бы на луну вернуться году так в 2020 (т.е. через 12 лет начиная с сегодняшнего дня, несмотря на то, что от момента первого принятия решения о лунной программе до полета Аполлона в свое время прошло 7 лет, а технология с тех пор вроде как продвинулась). Так и тут - утверждать или предполагать, что принципы правильные, без многолетнего профессионального занятия темой (т.е. без варки в реальном научном котле, а не тут на форуме) и без прохождения нескольких качественных уровней сложности модели - это очевидное ламерство. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 03 дек 08 20:34 Ну а я считаю (хотя это моё субъективное мнение, которое я никому не хочу НАВЯЗАТЬ) что это чистой воды снобизм. "Как мозг обезьяны при ускорении его в тысячу раз не превратится в мозг человека и не станет способным решать диффуры, так и экстенсивный путь в нично приемлемо полезное не ведет." Ну а Фотошоп превратился в ЕКСЕЛЬ за годы развития? Или как? Может у него методов таких нету? Обезьяны - вы понимаете - это современные обезьяны, такими их сделала эволюция. А люди - это современные люди, такими их сделала эволюция. Тех обезьян, от которых люди МОГЛИ произойти - их нет сейчас и Бог его знает, какими они были. Но точно что особенными. Суть не в том. Суть в том, что 1 превращается в 2 а 2 превращается в 3 по правилу счёта. Если это правило другое, то сколько бы итераций не было, а результат будет совсем не тот, какой мы хотели бы. Заготовка для подлодки и самолёта одна, а напильником работать нужно по-разному. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 03 дек 08 20:51 "без многолетнего профессионального занятия темой (т.е. без варки в реальном научном котле, а не тут на форуме)" Это понты для приезжих. Учился я в школе на 3, а знал на 5. Поэтому в институт я поступлю только за деньги. Притом, что учился я бы и в ВУЗе также хреново. Хотя и в школе я читал больше всех, и обожал всякие научно популярные книги, энциклопедии, викторины и прочее. Суть не в том, что правительство построило здания для ВУЗов, пометило дипломами преподавателей, придумало учебную программу и т.д. Я вам говорю - на этом наука не заканчивается. Это не метод штамповать гениев и вот почему. Как только первый человек взял в руки палку, другой увидел это и начал учить брать палку других. Фактически, сам факт того, что человек часто брал в руки палку и был при этом на виду, подавал этим пример, он этим учил людей. Что по сути это "поднятие палки" ? Это массив движений мышц и мозга, которые необходимо совершить. Точно такие же массивы - другие уникальные действия, которые можно совершить и которым можно научить. Так что не нужно мне говорить о том, что я не имею права называться Человеком Разумным, если я бойкотирую Вашу систему образования. Самый ценный ресурс - люди. Когда я встречаю человека не закостенелого в глупых заблуждениях, мифах и прочем - я сразу вижу, что он обладает разумом, что это не серая масса зомбированых неправильным образованием людей. (я никого конкретно не имею ввиду) Что я, не знаю, как получают дипломы? Как сдают сессии? Большинство тут же забывает, что они утром сдавали. Только практика закрепляет знания. Так вот, этой практики, общения с людьми, инстроспекции, алгоритмизации человеческого поведения, выявления закономерностей, чтения философии, психологии, информатики, кибернетики - нормальной, научной деятельности, как она есть - у меня хоть отбавляй. И как вы видите, меня бесит такое высокомерное отношение к себе, в то время как я всегда стараюсь ко всем относится лучше. А я ведусь на ваши провокации, хотя это - полный бред, я думаю всем понятно. Я не учился в универе, но как компьютерщик я далеко обгоняю этих тупорылых учеников, обгонял в школе и в училище, и буду обгонять всегда своих сверстникам, потому что мне дано, потому что меня это интересует, захватывает и у меня есть энтузиазм. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 03 дек 08 23:37 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* я далеко обгоняю этих тупорылых учеников, обгонял в школе и в училище, и буду обгонять всегда своих сверстникам Если бежать в обратную сторону, то действительно возникнет впечатление "обгона" ))) По крайней мере чтобы быть честным перед самим собой надо бы не только субъективными но и объективными критериями проверки правильности выбранного направления обзавестись )) Честность перед сами собой дело сугубо личное, сюда ее эксгибиционировать как и свою автобиографию не обязательно )) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 04 дек 08 3:48 одни ученые вокруг.... а результаты исследований где? формальные или эмпирические доказательства тезисов? Не надо распинаться на целый лист от том, чего отбавляй, а чего прибавляй. Просто, делайте и публикуйте. И никто слова не скажет (если конечно результат будет достойный). [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 04 дек 08 11:42 "а результаты исследований где? формальные или эмпирические доказательства тезисов?" Эмпирические - выгляните в окно и посмотрите. Разве не Вам нужно провести эти опыты, о которых я говорю, чтобы ВЫ убедились? Если я опубликую результаты СВОИХ опытов - как я это делал до этого - разве это ВАС убедит? Нет. Поэтому Вам нужно открыть глаза и САМИМ посмотреть, самим провести эти опыты, которые совсем не сложные, просто нужно общаться с людьми, анализировать свои собственные действия. К тому же, я не утверждал ничего такого СВЕРХ грандиозного, обычные вещи, в которых каждый может убедиться, А тема эта начиналась вообще с исследований ОБЩЕПРИЗНАННОГО учёного (даже по ВАШИМ меркам). И что? Вы поверили ему? Нет. Вы считаете себя умнее его. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 04 дек 08 12:05 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Это понты для приезжих. Учился я в школе на 3, а знал на 5. Поэтому в институт я поступлю только за деньги. Притом, что учился я бы и в ВУЗе также хреново. Хотя и в школе я читал больше всех, и обожал всякие научно популярные книги, энциклопедии, викторины и прочее. Хм. А вы проводили анализ, почему ваши знания недооценивались в школе? Это очень широко распространенное явление, но причины в каждом случае свои. И игнорирование этих причин очень мешает людям жить и самореализовываться в результате. Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Суть не в том, что правительство построило здания для ВУЗов, пометило дипломами преподавателей, придумало учебную программу и т.д. Я не учился в универе, но как компьютерщик я далеко обгоняю этих тупорылых учеников, обгонял в школе и в училище, и буду обгонять всегда своих сверстникам, потому что мне дано, потому что меня это интересует, захватывает и у меня есть энтузиазм. Правильно говорите. Так тоже часто бывает. Но часто такое интеллектуальное превосходство заканчивается невысоким социальным положением. Жизнь длинная и вы рискуете потом горбатиться на "тупорылых учеников". Бойкот к хорошему не приводит как правило. [Ответ][Цитата]
MadGod Сообщений: 413	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 04 дек 08 12:09 >Если бежать в обратную сторону, то действительно возникнет впечатление "обгона" ))) Я не понял, к чему эти высосанные из пальца намёки? Я понял, Вы не верите моим словам. Думаете я вру или искажаю действительность. Я говорю как оно есть. Мои глаза меня не обманывают. В школе я читал книги ради самого чтения, ради познания, набирал 10 книг на неделю и так каждую неделю. Мои однокласники вряд ли читали даже одну в две недели и то по программе. В училище я вместе с товарищем вытянули 15 человек на красные дипломы, писали им программы для дипломных, и постоянно помогали по спецпредметах. В армии я был одним из пяти, кто не пил не курил и не ругался матом, и мог поддержать разговор о нормальных вещах. В данный момент я работник сферы IT, наряду с множеством людей в моём городе, в отличии от охранников, торговцев, водителей, строителей - которые составляют основную массу работников в моём городе. Причём я один из самых младших, плюс не окончил (и даже не начинал) ВУЗ. Так что - это не доказательство? Лично меня это убеждает. Всего знать нельзя. Но я знаю как и где искать, какими книгами обложиться и у кого спросить. Я - настоящий учёный, исследователь. И никакие публикации мне не нужны, так же как и чьё-то признание. Мне нужен результат. А вот как раз нужного мне результата трудно добиться за то время, когда я свободен от работы, которое выпадает случайным образом. Я занят 6 дней в неделю с 9 до 9. И раз уж я выражаю свои мысли в это свободное время, то извольте относиться к ним серьёзно, так как я утверждаю их со стойкой позиции моего личного опыта, неоднократно проверенного и перепроверенного. А личный опыт вам ничто не заменит, ни теория, ни тысячи публикаций (кстати, какой в них вообще смысл, я не в курсе. Тексты, которые я пишу - принадлежат мне и записаны так, чтобы мне было понятно, о чём я думал и что ещё нужно написать, что с этого можно получить и зачем всё это надо. Зачем это публиковать, если конечная цель - совместные исследования в тесном кругу не будет досигнута? Вобщем, смысл этого от меня ускользает, и даже не хочется тратить своё время на его понимание). Кстати, я видел Ваши публикации, Данер. Не в обиду будет сказано, но если ЭТО пример научных публикаций, то я не знаю. У нас такое каждый день студенты вместо рефератов приносят распечатывать. Я таких сотню могу распечатать - от этого я стану учёным? Или хотя бы стану НАЗЫВАТЬСЯ учёным в ВАШИХ кругах? Или для этого ещё ВУЗ надо закончить и аспирантуру, внести вклад в фонд образования? (Правда я ещё не решил, как узнать, не публиковался кто-то по той же теме на каком -то другом языке в каком-то году, то есть вопрос по оригинальности публикации) Короче, разработки ИИ похожи на огромный стадион, в разных зонах которого собираются отдельные групки и пытаются из кубиков построить собственный замок. У каждого что-то получается но ни у одного ещё ни разу не получилось то что нужно. И причём каждый уверен, КАК НУЖНО делать и КАК НЕ НУЖНО. [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 04 дек 08 12:43 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Короче, разработки ИИ похожи на огромный стадион, в разных зонах которого собираются отдельные групки и пытаются из кубиков построить собственный замок. У каждого что-то получается но ни у одного ещё ни разу не получилось то что нужно. И причём каждый уверен, КАК НУЖНО делать и КАК НЕ НУЖНО. Просто призываю Вас быть честным перед самим собой и не применять двойных стандартов. У многих уже выкопаны котлованы под фундамент. Еще у многих фундамент и первые этажи готовы. Верно, требуемым небоскребом еще и не пахнет. И вероятно ни один уже готовый фундамент не потянет нагрузки небоскреба )) Во всяком случае на стадионе уже есть несколько руин от неудавшихся проектов. Но вот приходит очередной одиночка, и начинает копать свой котлован детским совочком. Он тоже "уверен, КАК НУЖНО делать и КАК НЕ НУЖНО". Во всяком случае со стороны экскаваторщиков выглядит именно так. Какая будет реакция? Правильно "Ха Ха Ха". Может у Вас совок не простой, а на основе термоядерного силового агрегата - тоже возможно, но до вас приходили толпы с псевдо-термоядерными совками и ни кому не удалось даже ямки с наперсток проковырять. Логично ожидать что настоящее внимание будет обращено только после демонстрации хоть чего нибудь осязаемого. Лозунгов можно много накидать не имея даже детского совочка )) А автобиографию рекомендую не эксгибиционировать. Это выглядит офтопом. В экскаваторщики без собственной автобиографии редко кто пролазит )) Опять же рекация на вашу автобиографию может быть неожиданной)) [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Зеркальные нейроны Добавлено: 04 дек 08 12:51 Цитата: Автор: гость 195.93.160.* Всего знать нельзя. Но я знаю как и где искать, какими книгами обложиться и у кого спросить. Я - настоящий учёный, исследователь. И никакие публикации мне не нужны, так же как и чьё-то признание. Мне нужен результат. А вот как раз нужного мне результата трудно добиться за то время, когда я свободен от работы, которое выпадает случайным образом. Я занят 6 дней в неделю с 9 до 9. Вы прекрасно все изложили. Вот именно поэтому желательно окончить ВУЗ, аспирантуру. Чтобы проведение исследований, которые вам интересны, стало вашей работой. Причем работой любимой. А выезжая на конференции, вы еще и людей интересных встретите. ВУЗ, конечно же не фабрика ученых. Но это ПУТЬ, который выведет желающих в науку. Причем самый простой, понятный и нормальный путь. Вы, конечно, можете придти в науку своей дорогой. Но она будет сложной, длинной. Зачем усложнять и удлинять себе путь? [Ответ][Цитата]
Стр.2 (5): 1  [2]  3  4  5 << < Пред. | След. > >>