Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.9 (15) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Теория спокойствия
Андрей Сообщений: 3943	На: Теория спокойствия Добавлено: 20 дек 06 11:45 Corwin >> Пирамида Хеопса по Вашему интеллектуальна? Конечно. На микроуровне всё интеллектуально. На макроуровне пирамида слабоинтеллектуальна, потому и разрушается всё-таки - слабо ПРОТИВОСТОИТ разрушающему влиянию. Corwin >> А развитие структуры... Когда компания нанимает эксперта для оценки технического состояния своих фондов, как Вы думаете, ей важно чтобы эксперт развивался при оценке, или чтобы он просто пришёл и применил свои знания? Corwin >> здесь обсуждается не полная теория интеллекта а только ее частичный случай? Я предлагаю некую машинку, поведение которой будет очень походить на интеллект высокоразвитых животных втч человека, которая будет решать задачи и обучаться. Вы хотите мёд да ещё и ложкой? Спешить тут не надо. Corwin >> ребенок получает спокойствие только в результате исчерпанности возможного познания окружающей среды Вот это объяснение до меня наконец дошло. Тогда я с Вами и не спорил по этому пункту. Я ведь не раз писал, что разум активен, и его активность направлена на то, чтобы эту активность минимизировать. Парадокс - но факт на лицо. Corwin >> никак не стремится к спокойствию Мне надоело доказывать, что снег белый. Вы говорите "Да, приходит, но не стремиться" - к чему это искусственное противопоставление? Corwin >> я заметил то всё в этой теме пляшет от теории спокойствия а не от знаний Вы схему-то саму читали? http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=1152#1152 Corwin >> почему Ваша система стремится к спокойствию а не к познанию? Схему почитайте. Система стремиться к спокойствию через познание. Всё честно Corwin >> как оно на самом деле вполне понятно Не надо увиливать. Corwin >> рассматривать фотографии, читать заголовки книг После чего СПОКОЙНО сядете на стульчик и будете ждать. Corwin >> если Вам будет удобнее буду выражаться в более агрессивной форме Я думаю, что всем будет удобнее, если все будут выражаться в форме аргументов с примерами из жизни. Corwin >> я не буду Вам мешать обсуждать Вашу теорию Не нужно заниматься самобичеванием. Всё идёт вполне нормально, просто старайтесь периодически стать на позицию оппонента и посмотреть, а не решаются ли с его позиции Ваши вопросы. Если решаются, то спорить не стОит. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Теория спокойствия Добавлено: 20 дек 06 13:24 >Конечно. На микроуровне всё интеллектуально. На макроуровне пирамида слабоинтеллектуальна, потому и разрушается всё-таки - слабо ПРОТИВОСТОИТ разрушающему влиянию. А мы с вами какой уровень интеллекта здесь обсуждаем? Уровень пирамиды? Наркоманы нам не интеллектуальны а кучи камню интеллектуальны? >Когда компания нанимает эксперта для оценки технического состояния своих фондов, как Вы думаете, ей важно чтобы эксперт развивался при оценке, или чтобы он просто пришёл и применил свои знания? В большинстве случаев им нужен развитый эксперт. Хотя если говорить об интеллекте то меня гораздо больше интересует именно обучаемый а не готовый интеллект. Я так понимаю Вы хотите создать полностью функциональный и обученный интеллект сразу? Впрочем встречный вопрос: Когда компания нанимает эксперта для оценки технического состояния своих фондов, как Вы думаете, ей важно чтобы эксперт проявлял активность и энтузиазм в работе или чтобы он всеми средствами пытался поскорее сделать свою работу чтобы добиться спокойствия? > Вы говорите "Да, приходит, но не стремиться" - к чему это искусственное противопоставление? К правильному выбору целей работы. Если строить систему на основании спокойствия то эта система будет во всю пытаться схалтурить. Кажется здесь все пытаются Вас в этом убедить. Неужели так сложно понять что добиться спокойствия значительно проще чем добиться познания? Учитывая что мы обсуждаем программу (реализацию Вашей теории) можно точно сказать что она (программа) из всех вариантов познания выберет самый простой и неэффективный метод который гарантирует ей наибыстое достижение спокойствия. Примером можно считать обучение интеллектуальной системы решению интегралов. Можно просто обучится решать интегралы и достичь спокойствия, а можно проявить активность и узнать что именно из себя представляет интеграл и как и где он может применятся и т.п. Какую именно интеллектуальную систему Вы бы признали умнее? >Вы схему-то саму читали? Читал и если не помните то частично участвовал в обсуждении. Насколько я помню Ваша система при обучении пытается добиться именно спокойствия а не познания. А познание по идее должно прийти со спокойствием. Для меня это какая то вывернутая теория. >Система стремиться к спокойствию через познание. То самое если ехать со Львова в Киев через Москву. Corwin >> как оно на самом деле вполне понятно >Не надо увиливать. Почему каждый раз когда я упрощаю текст меня обвиняют в увиливании? Хорошо вот полный ответ: Для меня АБСОЛЮТНО понятно что лёд (или снег) НЕ СТРЕМИТСЯ стать водой. Также мне понятно что интеллектуальная система не стремится стать спокойной. >После чего СПОКОЙНО сядете на стульчик и будете ждать. Но что ему мешало СПОКОЙНО сесть на стульчик с самого начала? >Не нужно заниматься самобичеванием Не совсем понял причем здесь самобичевание. >стать на позицию оппонента Постоянно так и делаю. Меня интересует можете ли Вы стать на мою позицию и понять что я Вам пытаюсь пояснить. >не решаются ли с его позиции Ваши вопросы Скорее с Вашей позиции у меня возникают новые вопросы. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Теория спокойствия Добавлено: 20 дек 06 16:44 Corwin >> А мы с вами какой уровень интеллекта здесь обсуждаем? Вы ставили вопрос про пирамиды без контекста, я Вам и ответил без контекста, в общем. Обсуждаем машинку интеллекта, которая в приницпе может развиться в мудреца. Про наркоманов я всё сказал. Их "мудрость" меня не интересует. Corwin >> Я так понимаю Вы хотите создать полностью функциональный и обученный интеллект сразу? Нет. Читайте схему. Corwin >> Когда компания нанимает эксперта для оценки технического состояния своих фондов, как Вы думаете, ей важно чтобы эксперт проявлял активность и энтузиазм в работе или чтобы он всеми средствами пытался поскорее сделать свою работу чтобы добиться спокойствия? 1. Жизнь и практика ОДНОЗНАЧНО показывает то, что все эксперты стараются минимальными усилиями получить максимальные деньги. Поэтому реальные экспертные оценки всегда грешат шаблонностью и отсталостью от времени. По факту, эксперты стремятся именно к спокойствию. К сожалению для заказчика. 2. Компания-заказчик нанимает эксперта (чтобы самой не напрягаться) с целью получения качественного экспертного заключения. Это требует активности. И если эксперт обладает интеллектом, он просечёт, что сделав хорошее заключение, приложив усилие, проявив активность, потом он сможет обеспечить более спокойное существование, "подняв" неслабую сумму денюг. Опять, спокойствие - цель потом, достигаемое через активность сейчас. Corwin >> Неужели так сложно понять что добиться спокойствия значительно проще чем добиться познания? Вот странный человек... Ведь всё зависит от метода! Или вы думаете что у ИИ будет 2 тумблера на выбор: "спокойствие" и "активность"? Вам познание зачем? Познание ради познания? Как познавать? Что есть критерием хорошего познания? Познание в моей схеме - это не цель, это метод. А знание - это продукт. Критерием хорошего познания есть спокойствие. Вам ИИ вообще зачем? Чтобы ещё больше бегать по магазинам и больше самому решать задачи??! Или всё-таки переложить это на ИИ? Corwin >> можно точно сказать что она (программа) из всех вариантов познания выберет самый простой и неэффективный метод который гарантирует ей наибыстое достижение спокойствия Именно этого результата я и добиваюсь. Именно такой результат я буду считать максимальной удачей. Только вот слово "неэффективный" выбросить надо. Мне именно такой ИИ и нужен, который сможет делать ошибки и уточнять их только по мере требования со стороны разработчика. Corwin >> Можно просто обучится решать интегралы и достичь спокойствия, а можно проявить активность и узнать что именно из себя представляет интеграл и как и где он может применятся и т.п. Какую именно интеллектуальную систему Вы бы признали умнее? Ту, что эффективнее (быстрее, с меньшими затратами энергии) достигает спокойствия при решении задачи с заданным качеством. Corwin >> Ваша система при обучении пытается добиться именно спокойствия а не познания Переливаем из порожнего в пустое... Критерия обученности Вы не назвали, метода обучения-познания Вы не показали, зато всё отрицаете. Неконструктивно это. Андрей >> Система стремиться к спокойствию через познание. Corwin >> То самое если ехать со Львова в Киев через Москву Перепалка теряет смысл. Вы просто захлебнулись в своей критике. Именно напрямую из Львова в Киев будет спокойнее. Тогда об чём речь? Вы мне доказываете, что Вы неправы? Или как? Corwin >> Но что ему мешало СПОКОЙНО сесть на стульчик с самого начала? Непредсказуемость ситуации. Corwin >> Меня интересует можете ли Вы стать на мою позицию и понять что я Вам пытаюсь пояснить. Я могу, если Вы выпишите ясно свою позицию. Не бойтесь написать много и понятно. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Теория спокойствия Добавлено: 20 дек 06 18:07 >Жизнь и практика ОДНОЗНАЧНО показывает то, что все эксперты стараются минимальными усилиями получить максимальные деньги. Т.е. будем создавать ИИ основываясь на самых примитивных проявлениях интеллектуальности у человека? >Вам познание зачем? >Познание ради познания. Можно и так сформулировать. Познание ради знания точнее будет. Для чего знание? Для того чтобы процесс (окружающую среду) можно было бы моделировать субъективно или объективно. >Как познавать? Наблюдая за окружающей средой, по возможности изменять окружающую среду (ставить эксперименты). Т.е. проявлять постоянную активность пока в ней не отпадет надобность. (цель активность, спокойствие - результат) >Что есть критерием хорошего познания? Возможность предвидеть большинство реакций окружающей среды на действие направленное не нее (на окружающую среду). Т.е. возможность полного моделирования изучаемой системы. >Или вы думаете что у ИИ будет 2 тумблера на выбор: "спокойствие" и "активность"? Позицию тумблера "спок" я бы выкинул. Если нужно система сама перейдет в этот режим. > Вам ИИ вообще зачем? Мне? Вы не поверите мне он незачем. Меня интересует интеллект как самое сложное средство обработки и восприятия информации. Т.е. меня интересует не ИИ а способ его создания (алгоритм работы если хотите). Т.е. меня интересует стадия создания ИИ а не стадия его эксплуатации. >Чтобы ещё больше бегать по магазинам и больше самому решать задачи??! Или всё-таки переложить это на ИИ? Я так понимаю Вы рассчитываете что создав ИИ Вы позбудетесь большинства проблем (не повязанных с ИИ) и достигните спокойствия. > Только вот слово "неэффективный" выбросить надо Я так понимаю то что для вас эффективное для меня таковым не является. >Вы просто захлебнулись в своей критике. Разве такое возможно? >Именно напрямую из Львова в Киев будет спокойнее. Тогда об чём речь? Поясню подробнее: Львов - начальная точка, Киев - спокойствие, Москва - познание. Отправляясь прямиком в Киев Вы можете пропустить познание. Для примера возможность решить интеграл - Киев, понять что такое интеграл Москва. Я так понимаю что для Вашего ИИ знать что такое интеграл вовсе не обязательно, достаточно только уметь его решать. >Критерия обученности Вы не назвали Называл. >метода обучения-познания Вы не показали Показывал. >зато всё отрицаете Не всё. >Непредсказуемость ситуации. Непредсказуемость ситуации??? Это друг просит человека подождать в его комнате и это непредсказуемая ситуация? Что именно здесь не предсказуемое? Предложение подождать? Или место для ожидания? Для Вас такое предложение действительно является непредсказуемым? Как по мне то человеком движет интерес (активность к познанию). Именно по этому он начинает активно исследовать комнату. >Обсуждаем машинку интеллекта, которая в принципе может развиться в мудреца. Я бы не сказал что в мудреца. Скорее развиться в универсальную решалку задач на которые есть готовые алгоритмы решения. Мудрецы как правило предлагают новые алгоритмы решения новых (или старых) задач. >Я могу, если Вы выпишите ясно свою позицию. Не бойтесь написать много и понятно. Уф. Возможно в будущем попытаюсь написать много и понятно. Жаль конечно что Вы не можете понять мою позицию с моих постов. >Мне именно такой ИИ и нужен, который сможет делать ошибки и уточнять их только по мере требования со стороны разработчика >Критерием хорошего познания есть спокойствие >наибыстое достижение спокойствия. Именно этого результата я и добиваюсь >Ту, что эффективнее достигает спокойствия Пожалуй разница между нами в том что Вы хотите создать интеллект который будет делать за вас черновую работу (неважно как, только бы было сделано), меня же больше интересует более высокий уровень, для примера чтобы интеллект понимал что он делает и мог соответственно не только выполнять работу но и выдавать идеи как эту работу можно улучшить. --------------------------- Послушайте. Мне уже надоело повторять что мне нравится Ваша идея (прада не вся). Если Вам удастся ее реализовать так как Вы здесь описали тогда я с радостью признаю Вашу теорию самой удачной. НО как программист я вообще не могу представить КАК подобная система может обучатся. Для меня процесс обучения интеллекта является приоритетным. Если Вы сможете подробно на практике (как программист программисту, а не как философ теоретику) пояснить как подобная система стремясь к спокойствию сможет обучатся тогда большинство мох вопросов вообще отпадет. [Ответ][Цитата]
гость 85.250.250.*	На: Теория спокойствия Добавлено: 20 дек 06 18:26 +1 Присоединяюсь практически ко всему сказаному corwin Я тоже предлагал в качестве самоцели стремление к пониманию окружающего (назвал этот стимул любопытством) И также упоминал выше несколько по моему важных самоцелей интеллекта помимо равновесия. Но опять же, присоединяюсь, все за практикой. Построить программу, встретится с проблеммами, обсуждать как их решать. Я думаю данная теория уже достаточна чтобы начинать пробовать ее действием на известных нетривиальных задачах [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Теория спокойствия Добавлено: 20 дек 06 20:16 Андрей! Я думаю, надо подвести некоторые итоги. Учитывая все выссказанные мнения и аргументацию а так же некоторые закулисные беседы видим, что Ваша теория "спокойствия" абстрактно идентична Второму началу термодинамики - энергия стремтся рассеяться, структура стремится упроститься. Да, второй закон есть очень хорошо и выполняется для замкнутых систем - энтропия растёт. НО! Вы упустили механизм УСЛОЖНЕНИЯ, вы не учли неравновесную термодинамику - термодинамику открытых систем, диссипативных систем. И это очень большое упущение, которое не даст созданным вами "берущим-дающим" системам РАЗВИВАТЬСЯ, эволюционировать, изменяться. Проводя аналогию далее, скажу: ваша теория показывает что тела падают, но непонятно, почему они взлетают. Ещё глубже - у вас нет "второго закона Ньютона" для тел, но есть только понятие Всемирного тяготения. Есть у вашей теории Ян. Так допишите же к ней Инь! [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Теория спокойствия Добавлено: 21 дек 06 10:58 Pavel Phomenko: <Учитывая все выссказанные мнения и аргументацию а так же некоторые закулисные беседы видим, что Ваша теория "спокойствия" абстрактно идентична Второму началу термодинамики> Corwin:<цель активность, спокойствие - результат> Андрей, Вам не кажется, что благодаря Вашему "спокойствию" Вас банально не понимают? Попробую немного повысить уровень общего взаимопонимания. Господа и товарищи! Насколько я понимаю, Андрей изложил не теорию физической системы (как, похоже, кое-кому кажется), а теорию информационной, которая управляет этой физической с учетом оценки ее состояния. Если состояние нормальное по всем параметрам, оценочные рецепторы неактивны ("спокойствие"=глобальный оптимум). Могут быть также локальные оптимумы, когда только часть оценочных рецепторов неактивна, но с активными мы ничего поделать не можем. Что касается обучения - в общих чертах его алгоритм ясен: действие, которое приводит к понижению активности оценочного рецептора, хорошее по отношению к этому рецептору, должно закрепиться и быть повторно запущено в соответствующих обстоятельствах. Если действие приводит к повышению активности - оно, соответственно, плохое, и должно быть запрещено (с определенным весом, соответствующим степени активности). Изначально, видимо, также будет задан некоторый набор инстинктов, чтобы было с чего начинать. Не вижу также проблемы с реализацией любопытства на базе этой схемы. Можно включать некоторую поисковую активность, когда все основные потребности удовлетворены и есть некоторый избыток энергии. Что касается "познания ради знания". Лично на мой взгляд, такое "стерильное" познание встречается не часто. Младенец, возможно, действительно будет пробовать на зуб все, что видит, но у взрослого человека любопытство занимает место в первую очередь "на острие" его интересов. Чему свидетельство цивилизация, благами которой мы с вами пользуемся. Updated: и еще насчет "спокойствия". Фактически "нахождение в точке спокойствия (локальном оптимуме)" может быть сопряжено с постоянной и активной деятельностью (за счет отрицательных обратных связей), которая требуется, чтобы удерживаться в ней вопреки действию внешних сил. [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Теория спокойствия Добавлено: 21 дек 06 13:52 Цитата: Автор: Dreamer Насколько я понимаю, Андрей изложил не теорию физической системы (как, похоже, кое-кому кажется), а теорию информационной, которая управляет этой физической с учетом оценки ее состояния. Да, именно так мне и кажется. Андрей ввел НАДсистему, которой является он сам. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Теория спокойствия Добавлено: 21 дек 06 15:45 >Господа и товарищи! Насколько я понимаю, Андрей изложил не теорию физической системы (как, похоже, кое-кому кажется) Вы здесь всех за идиотов держите? По Вашему мы здесь физику обсуждаем? Поясню подробнее: Corwin>цель активность (интеллектуальная!), спокойствие (интеллектуальное! на выходе!) - результат >действие, которое приводит к понижению активности оценочного рецептора, хорошее по отношению к этому рецептору, должно закрепиться и быть повторно запущено в соответствующих обстоятельствах. Хорошо НО наиболее лучший способ понизить активность оценочного рецептора является убрать источник его активности. Т.е. сферы просто не будут стрелять одна в одну (это не исключается правилами системы) тем самым добиваясь спокойствия. >Если действие приводит к повышению активности - оно, соответственно, плохое, и должно быть запрещено Любой выстрел приводит к повышению активности. >Не вижу также проблемы с реализацией любопытства на базе этой схемы. Можно включать некоторую поисковую активность, когда все основные потребности удовлетворены и есть некоторый избыток энергии. Кажется Вы не полностью поняли предлагаемую Андреем систему: если все основные потребности удовлетворены (система находится в спокойствии) тогда эта система достигла высочайшей оценки и дальше она просто не будет ничего делать пытаясь сохранить спокойствие. Избытка энергии в подобной системы вообще не существует. >Что касается "познания ради знания". Лично на мой взгляд, такое "стерильное" познание встречается не часто. Младенец, возможно, действительно будет пробовать на зуб все, что видит, но у взрослого человека... Т.е. Вы предлагаете создавать интеллект сразу взрослого человека у которого уже присутствуют все знания об окружающей среде и не будет надобности в обучении? >Фактически "нахождение в точке спокойствия (локальном оптимуме)" может быть сопряжено с постоянной и активной деятельностью (за счет отрицательных обратных связей), которая требуется, чтобы удерживаться в ней вопреки действию внешних сил. А теперь поясните как такая система должна обучатся? Припустим у нас 100 сфер. Одна из них (рецепторная) постоянно стреляет. Убрать источник воздействия на сферу мы не можем значит нужно что-то делать с самой сферой. Согласно теории равновесия нужно чтобы в эту сферу стреляли другие сферы, но с негативным значением (те они должны деактивировать воздействие этой сферы). Т.е. получается что сфера1 (рецепторная) стреляет в сферу2, сфера2 в сферу3 а сфера3 стреляет в сферу1 пытаясь погасить сигнал сферы1. Со временем сфера3 для достижения спокойствия будет постоянно палить в сферу1. А остальных 97 сфер здесь вообще не причем. Ну и поясните к чему приведет такое обучение? Будет просто гасится входной сигнал. Нам от этого какой толк? Кроме того говоря об спокойствии я не имею в виду спокойствие внутренне. Я говорю об наружном спокойствии системы. Т.е. когда система на выход ничего не дает. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Теория спокойствия Добавлено: 21 дек 06 16:30 Ну хорошо. Давайте немного отойдем от того что говорит Андрей. Возможно он просто неправильно выразился или у него другая точка зрения на туже систему. Итак моя идея (точка зрения) на систему сфер. 1. Подобная система состоит из входной и выходной части. Обе части имеют разный потенциал. 2. Сферы имеют четкую связь между собой, т.е. палят не под каким-то углом куда-то а только в конкретную сферу (если хотите основываясь на систему координат). 3. Сферы не просто "палят" а передают какой-то сигнал который может быть позитивным и негативным, а также иметь некоторую энергию. Т.е. не просто 1 и -1, но и также 0.27346, -0.986, 12.834 и т.д. Припустим на вход и выход мы подаем некоторые сигналы. Также на входе мы имеем рецепторные сферы с некоторым потенциалом и этот потенциал негативен по отношению ко входу. Для примера на вход подаем цифру 3 на выход 2. Получаем на входной сфере потенциал 3 на выходной потенциал -2. Причем сферы которые находятся около входных/выходных рецепторов также заряжаются потенциалом. Другими словами вокруг рецепторов возникает поле в котором заряжаются другие сферы, и это поле со временем растет. И так происходит пока не будет соприкосновения двух разных полей. При соприкосновении полей проходит разряд (что-то типа молнии). Т.е. Начиная со входного рецептора сферы начинают стрелять в ближайшую сферу с наибольшей разницей потенциалов (разницей потенциалов поточной сферы и предполагаемой для выстрела сферы). Соответственно запоминается кто куда и как стрелял. Т.е. если мы второй раз дадим на вход 3 то на выходе получим 2. Конечно выходные сферы также могут стрелять в входные, есть еще несколько идей по усовершенствованию, но сейчас речь идет немного не о том. Да можно сказать что подобная система стремится к равновесию. Но сказать что данная система стремится к спокойствию... Она получает спокойствие в результате работы, но никак не стремится к нему. Кроме того получая на вход сигнал она не стремится его заглушить добиваясь спокойствия. Она просто передает этот сигнал на выход. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Теория спокойствия Добавлено: 21 дек 06 17:12 Dreamer: <Господа и товарищи! Насколько я понимаю, Андрей изложил не теорию физической системы (как, похоже, кое-кому кажется)> Corwin:<Вы здесь всех за идиотов держите? По Вашему мы здесь физику обсуждаем?> ------------ Про всех я, как видите, не говорил, да и ни на чью глупость не намекал, так что расслабьтесь и дышите глубже. Corwin:<Хорошо НО наиболее лучший способ понизить активность оценочного рецептора является убрать источник его активности. > ------------ Само собой. Dreamer:<Если действие приводит к повышению активности - оно, соответственно, плохое, и должно быть запрещено> Corwin:<Любой выстрел приводит к повышению активности.> ------------ Во-первых, если это не повышение активности самого рецептора-оценки, эта активность не играет для нас никакой роли (здесь автор меня, возможно, поправит). Во-вторых и главное, это приводит ко _временному_ повышению активности, что вполне допустимо ради погашения постоянного раздражителя. Dreamer:<Не вижу также проблемы с реализацией любопытства на базе этой схемы. Можно включать некоторую поисковую активность, когда все основные потребности удовлетворены и есть некоторый избыток энергии.> Corwin:< Кажется Вы не полностью поняли предлагаемую Андреем систему: если все основные потребности удовлетворены (система находится в спокойствии) тогда эта система достигла высочайшей оценки и дальше она просто не будет ничего делать пытаясь сохранить спокойствие. Избытка энергии в подобной системы вообще не существует.> --------- Ключевое слово "основные". Если удовлетворены основные - переключаемся на менее важные потребности. Кроме того, систему оценок можно сконструировать так, что глобальный оптимум будет недостижим в принципе, и системе всегда будет что компенсировать (поел - надо поспать, поспал - надо побегать, побегал - надо поесть... ). Dreamer:<Что касается "познания ради знания". Лично на мой взгляд, такое "стерильное" познание встречается не часто. Младенец, возможно, действительно будет пробовать на зуб все, что видит, но у взрослого человека...> Corwin:<Т.е. Вы предлагаете создавать интеллект сразу взрослого человека у которого уже присутствуют все знания об окружающей среде и не будет надобности в обучении?> ---------- Нет, я говорю о том, что не бывает познания ради познания. Познание завязано на интересы личности и только в их свете имеет смысл. Corwin:<А теперь поясните как такая система должна обучатся? Припустим у нас 100 сфер. Одна из них (рецепторная) постоянно стреляет. Убрать источник воздействия на сферу мы не можем значит нужно что-то делать с самой сферой. (...)> ----------- Если б не могли убрать источник, во всем этом не было бы никакого смысла. Просто одни сферы в схеме соответствуют рецепторам (например, слуху), некоторые приводят в действие какие-то эффекторы, а некоторые (активность которых нас, видимо, в первую очередь интересует) - соответствуют оценкам состояния. Подавить активность оценки за счет "стрельбы" мы не можем (это должно быть исключено самой конструкцией), поэтому стрельбу необходимо направить так, чтобы активизировать эффекторы, которые, совершив внешнее действие, ликвидируют раздражитель. Способы обучения я продумываю не в терминах стреляющих шариков, но попробую привести простейшую схему: пусть дан один оценочный шарик, 2 коллектива шариков, соответствующих поощрению и наказанию (по "наказанию" оценочный шарик стреляет без задержки, по "поощрению" с задержкой, например, через промежуточный слой, причем "наказание" и "поощрение" взаимно блокируют друг друга, так что активно только то, что сильнее возбуждено), группа шариков-рецепторов (органы чувств, все они валят по эффекторам), а также несколько эффекторов, которые взаимно блокируют друг друга , и изначально активируются от оценочного шарика. Пусть также, если эффекторы обстреливает "поощрение", связи этих эффекторов с шариками-рецепторами приобретают положительный вес, увеличиваются, а если "наказание" - напротив, становятся тормозными. Т. о. для разных ситуаций запоминаем подходящие эффекторы. Надеюсь, мысль я выразил достаточно ясно. Corwin:<Кроме того говоря об спокойствии я не имею в виду спокойствие внутренне. Я говорю об наружном спокойствии системы. Т.е. когда система на выход ничего не дает.> ----------- Тогда, наверное, Вы с Андреем таки говорили о разных спокойствиях P. S.: to Андрей: надеюсь, я не помешал Вам своими комментариями. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Теория спокойствия Добавлено: 21 дек 06 18:58 Corwin:<Кроме того говоря об спокойствии я не имею в виду спокойствие внутренне. Я говорю об наружном спокойствии системы. Т.е. когда система на выход ничего не дает.> >Тогда, наверное, Вы с Андреем таки говорили о разных спокойствиях Не пойму с чего Вы это взяли. Вы хотите сказать что Андрей говорил о внутреннем спокойствии системы? Т.е. Вы хотите сказать что если система внутренне спокойна она не проявляет наружное спокойствие? Уточните Вашу мысль. (Можете взять за пример наш спор об "незнакомой комнаты") >Про всех я, как видите, не говорил Но явно намекали на некоторых. Очень жаль что Вы не способны увидеть наведенную Павлом аналогию. Пожалуй Вы все слишком буквально воспринимаете. Нужно учится читать контекст (читать между строк). >если это не повышение активности самого рецептора-оценки, эта активность не играет для нас никакой роли ХА. А это рецептор что по Вашему делать будет? Палить в другие сферы. А те сферы в результате что делать будут? Тоже палить в другие сферы. Т.е. если Вы сфера и по Вас палит соседняя сфера которая не является рецептором-оценки тогда Вам это глубоко по ...? Такая система загнется уже после первой промежной сферы. Это тоже если бы в нейронной сети на выходе не учитывались сигналы со скрытого слоя. >Кроме того, систему оценок можно сконструировать так, что глобальный оптимум будет недостижим в принципе, и системе всегда будет что компенсировать (поел - надо поспать, поспал - надо побегать, побегал - надо поесть... ). Ничего против не имею. НО тогда для чего ставить недостижимые цели??? Тем более учитывая что мы говорим об компьютерной программе, для которой цель должна быть понятна и достижима. Неужели Вы не понимаете о чём мы спорим с Андреем? >Нет, я говорю о том, что не бывает познания ради познания. Познание завязано на интересы личности и только в их свете имеет смысл. как вы собираетесь программировать программу так чтобы она могла обучатся? Будете добавлять ей "Интересы личности"? И какие эти интересы будут? Узнавай все вокруг ради знаний? Как раз и получается что познания ради знания. Неужели Вы не понимаете что познания ради знания и есть "Интересом личности"? А Вы говорите что такого не бывает. >Если б не могли убрать источник, во всем этом не было бы никакого смысла Представьте себе OCR систему на сферах (или чем-то другим). КАК ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ИЗ СИСТЕМЫ УБИРАТЬ ИСТОЧНИК? Сделаете в системе отдельный выход "уберите это с глаз моих"? Если Вам показывают одну и туже картинку что Вы сделаете чтобы ее не видеть (чтобы добиться спокойствия)? Закроете глаза? Возможен вариант когда система даст правильный ответ и раздражитель пропадет. Но тут неувязочка: а что если система не знает правильного ответа? При строительстве подобных систем нужно ВСЕГДА учитывать что источник раздражения не возможно убрать средствами самой системы. >Подавить активность оценки за счет "стрельбы" мы не можем (это должно быть исключено самой конструкцией) Похоже мы немного отошли от первоначального плана системы. В преведущей системе не было указано что подобный вариант должен быть исключён. Кроме того если подобное исключить то пропадает возможность: Dreamer> находится в точке спокойствия за счет активной деятельности (за счет отрицательных обратных связей), которая требуется, чтобы удерживаться в ней вопреки действию внешних сил. Неувязочка получается между тем что Вы говорите сейчас и тем что Вы говорили сначала. >Способы обучения я продумываю не в терминах стреляющих шариков, но попробую привести простейшую схему..... ...Надеюсь, мысль я выразил достаточно ясно. Нет не достаточно. Откуда оценочному шарику знать по ком стрелять? Что такое и для чего: >2 коллектива шариков, соответствующих поощрению и наказанию ? Эти группы и есть эффекторами? Если нет тогда где они используются в Вашей системе? Честно говоря предложений мною вариант намного легче в реализации и насколько я понимаю будет давать такие же результаты. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Теория спокойствия Добавлено: 21 дек 06 19:30 Прошу не расслабляться и развивать свои мысли Всё очень интересно. Отвечу позже, по мере сил и времени. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Теория спокойствия Добавлено: 21 дек 06 21:38 Corwin:<Т.е. Вы хотите сказать что если система внутренне спокойна она не проявляет наружное спокойствие?> --------- Если _полностью спокойна_ - проявляет. Если она колеблется относительно "точки спокойствия" - не проявляет. Corwin:< Нужно учится читать контекст (читать между строк).> -------- Похоже, Вы меня научите . Corwin:<Ничего против не имею. НО тогда для чего ставить недостижимые цели??? Тем более учитывая что мы говорим об компьютерной программе, для которой цель должна быть понятна и достижима. Неужели Вы не понимаете о чём мы спорим с Андреем?> -------- Боюсь, это Вы чего-то не понимаете. Каждая из целей в приведенном мной примере достигается, просто вслед за ней появляется новая. Возможный пример использования - обслуживание циклического техпроцесса на заводе. Dreamer:<Подавить активность оценки за счет "стрельбы" мы не можем (это должно быть исключено самой конструкцией) Corwin:<(...) если подобное исключить то пропадает возможность: > находится в точке спокойствия за счет активной деятельности (за счет отрицательных обратных связей), которая требуется, чтобы удерживаться в ней вопреки действию внешних сил.> ----------- Я подразумеваю компенсацию за счет внешних действий, а не гашение очага активности напрямую. Corwin: <Возможен вариант когда система даст правильный ответ и раздражитель пропадет. Но тут неувязочка: а что если система не знает правильного ответа?> ---------- Не знает - будет пробовать разные варианты. Найдет удачный - хорошо, не найдет - такова жизнь. Сие казалось достаточно очевидным, чтобы об этом не упоминать, так что экономьте большие буквы. Corwin:<Т.е. если Вы сфера и по Вас палит соседняя сфера которая не является рецептором-оценки тогда Вам это глубоко по ...? Такая система загнется уже после первой промежной сферы.> ------- Подразумевается, что инициатором активности являются оценки, и без их поддержки прочая активность гаснет сама собой. Corwin:< как вы собираетесь программировать программу так чтобы она могла обучатся? Будете добавлять ей "Интересы личности"? И какие эти интересы будут? Узнавай все вокруг ради знаний? Как раз и получается что познания ради знания. > -------- Из сказанного ясно только, что никаких других интересов Вы не представляете. Насчет "чтобы могла обучаться" - как она в принципе должна обучаться, я объяснял на примере. Примеры собственно интересов (оценок): желание избежать боли, стремление заслужить поощрение, стремление пополнить запасы энергии, возможно, стремление к двигательной активности. > Откуда оценочному шарику знать по ком стрелять? --- Как по мне - заморачиваться с шариками вообще не нужно, надо использовать формальные нейроны. Т. е. в моем понимании направления установлены заранее, у Андрея, возможно, свое мнение. Corwin:<Что такое и для чего: 2 коллектива шариков, соответствующих поощрению и наказанию> ------ По идее, "поощрение" активно при ослаблении активности оценки (т. е. наши действия возымели положительный эффект), "наказание", напротив, при усилении. Они, соответственно, должны помочь закрепить или ослабить связи эффекторов с рецепторами. Corwin:<Честно говоря предложений мною вариант намного легче в реализации и насколько я понимаю будет давать такие же результаты.> ------- Если учесть, что на продумывание этого примера я потратил 10 мин - вполне возможно. Кстати, мне кажется, Вам стоит почитать Емельянова-Ярославского, "Интеллектуальный квазибиологический автомат". Ссылка, помнится, есть на образце в "Материалах". После этого, думаю, вопросы снимутся. Андрей: <Отвечу позже, по мере сил и времени.> ------ Держитесь, до праздников уже недолго [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Теория спокойствия Добавлено: 21 дек 06 22:13 Спасибо всем за интересное обсуждение. Исходя из размещённых тут сообщений я решил не комментировать каждое, как обычно, а выложить ход мыслей, которые призваны пояснить те тонкие моменты, на которые наткнулись участники. Надеюсь каждый найдёт для себя ответ на свой вопрос. 1. Философия. Поскольку мы делаем ИИ из подручных средств, то он должен быть собран из реальных компонентов (микросхем, проводов или других материалов). Эти реальные компоненты реальны для нас, находятся в нашей субъективной реальности и работать будут в нашей субъективной реальности, мы их познали, но! Мы должны делать ИИ исходя из материализма, а не только конструктивизма (идеализма, солипсизма), т.к. мы заранее знаем, что именно внешние сигналы (по отношению к ИИ) на его рецепторах влияют на формирование знаний ИИ. Вот такой тонкий момент. Мы - третьи лица, находящиеся в "объективной реальности" ИИ и мы - судьи его реальности. Однако стоит отметить, что в моей схеме, материализма и идеализма 50/50. 2. Познание. Познание ради познания. Познание ради знания. Познание ради более точного моделирования реальности. Я с этим не согласен, но чтобы перебросить мостик к моей позиции я представлю, что я согласился и теперь рассуждаем. Познание ради создания точной модели реальности. Что это значит? Это значит, что познавая реальность, модель реальности в ИИ должна становиться всё ближе и ближе к ней, создавая такую модель, которая будет всё более точно предсказывать поведение среды. Но как сам ИИ узнает о том, что он движется в верном направлении? Как он определит, что модель реальности сечас более точная чем раньше? Как это запрограммировать? Что сделать, чтобы уточнить неточную модель реальности? Исходя из рассуждений Corwin и Димы, ИИ должен взять "в две руки" две реальности - субъективную в левую и объективную в правую - вычесть одну из другой и посмотреть как уменьшилась разница после акта познания, обучения. Так становится совершенно ясно, что предложенный критерий познания: "строить модель, которая точно предсказывает поведение объективной реальности" ложен! И не может в принципе быть применён на ПРАКТИКЕ, а только лишь в досужих философских рассуждениях. Ибо у ИИ нет эталона объективной реальности, с которым можно сравнивать свою субъективную модель, субъективную реальность. Нету! А что же у ИИ есть? У него есть рецепторы! Вот он, этот реальный рубеж для мыслей! ИИ (человек) НЕ ПОЗНАЁТ объективные предметы, существующие вне его сознания в объективной реальности. ИИ познаёт (только лишь и всегда!) активность своих собственных рецепторов! И всё, то, что мы слышим, видим, чувствуем, ОБЪЕКТЫ, ПРЕДМЕТЫ и прочее - это КОНСТРУКТЫ нашего мышления, которые СОЗДАНЫ ИМ САМИМ (!) для того, чтобы "сквозь" них предсказывать активность своих рецепторов! Таким образом, задача познания упрощается. ИИ не нужно никакого мифического эталона объективной реальности, с которым он будет сравнивать свою модель реальности (о том как она строиться я скажу ниже). ИИ нужно только лишь предсказывать активность своих собственных рецепторов. Что значит предсказывать, и как ИИ определит, что он хорошо предсказывает? Вот важный момент! Внимание! Чтобы предсказать активность я предлагаю такой механизм: нужно направить встречную активность в нужном (предказываемом!) напрвлении, и факт компенсации, нуля, баланса - будет однозначно свидетельствовать об "угадывании", о хорошем предсказании, о хорошей модели, о хорошем познании! А этот ноль - это и есть оптимальное спокойствие системы! Таким образом, активность у системы безусловно есть - встречная активность по предсказыванию - но цель, для которой система активна, это скомпенсировать в ноль наружную активность. Если модель предсказания плохая то есть 2 варианта плохой компенсации: - либо система ГАСИТ НЕАКТИВНЫЕ рецепторы (предсказывает то, чего нет на рецепторах - шизофрения) либо - АКТИВНЫЕ РЕЦЕПТОРЫ ОКАЗЫВАЮТСЯ НЕПРЕДСКАЗАННЫМИ, нескомпенсированными. Эти отклонения должны конструктивно выполнены быть так, чтобы эти случаи исключения оказывали более сильное возмущающее воздействие на систему, вынуждая её корректировать свою предсказывающую модель, чем простая активность системы по предсказанию. Таким образом, "познание ради познания" оказывается можно безболезненно заменить на "познание ради угадывания активности рецепторов", что в свою очередь меняется на "познание ради интегрального спокойствия системы" или, (что может точнее) - ради "минимальной активности системы". Просто асимптотически эта точка минимума активности стремится именно к идеальному спокойствию, поэтому о ней, об идеальной, а не фактической точке, я и вёл речь. Итого: сознание, восприятие, предметы, объекты, воля - это всё проявления одного и того же механизма АКТИВНОГО предсказания состояния рецепторов. 3. Физика. Активность рецепторов и встречная предсказательная компенсаторная активность модели реальности должны быть реализованы в физической системе. Я из физики понял, что учёные не знают откуда в мире сила - источник любой активности. Меня такое положение дел не устраивает. Если я не могу узнать ЧТО ТАКОЕ сила, то мне нужно хотя бы знать где её взять и как применить. Оказывается, что сила всегда возникает от неравновесия, от дисбаланса, от градиента. Есть градиент - есть сила, нет градиента - нет силы. Силу можно добывать только из градиентов! Всё, этого достаточно. Все остальные упоминания тут о законах термодинамики к моей модели ИИ не имеют никакого отношения. Чтобы получить силу - нужен градиент, градиент создать можно только с помощью другого более сильного градиента. Таким образом совершенно неважно какую физическую природу будет иметь активность рецепторов и встречная предсказательная компенсирующая активность модели реальности в ИИ, важно чтобы она была в заданных конструктором пределах. ИИ может быть создан и на воздушных потоках, и на водяных, и на электротоке, и на градиентных потоках ионов калия, натрия и кальция... Однако, вскрывшийся факт связи познания (как стремления к минимуму активности) и стремления всех систем к равновесию подводит к интересным выводам о глубинной генетической связи разума и принципов данного мира. 4. Практика. Теперь ближе к сути. Как сделать так, чтобы система сфер предсказывала всё луше и лучше? Укажу только на достаточно общие методы: - объединение/разделение усилий сфер - добавление недостающего/убирание лишнего - "включение" самоорганизации при повышенной активности сети - всё это вместе создаёт процесс эволюции, если хотите - усложнения. Но мне это слово не нравится, оно слишком относительное. Память находится в каждой сфере, а не в некоей самоорганизации сети. Сфера становится активной только в условиях определённого контекста - контекста сфер, который станет более спокойным, в целом, если данная сфера станет активной. Акцент напоследок. Нельзя достичь спокойствия просто выключив активность. В этом суть! Моя схема предполагает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО компенсаторный механизм перехода в спокойствие. Т.е. одну активность можно погасить только другой, встречной активностью! Иными словами, нельзя утолить голод выключив "рецептор голода" напрямую, голод можно выключить только поев! Т.е. через обратные связи с другими, тоже обратносвязанными, промежуточными агентами. Если я что-то упустил, прошу уточнить свои вопросы в контексте сказанного. [Ответ][Цитата]
Стр.9 (15): 1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  15 << < Пред. | След. > >>