GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (3)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Информационная модель памяти
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
Информационная модель памяти
Добавлено: 16 мар 05 12:56
Предлагаю к обсуждению статью "Информационная модель памяти", в ней предложен новый подход к понятиям "долговременная память","кратковременная память" и многое другое.
www.soznanie-mnema.narod.ru/imm.htm
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 18 мар 05 14:57
to All: Господа, владеет ли кто-нибудь эмпирическими и экспериментальными данными свидетельствующими против или опровергающими приведенный ниже подход?


Кратковременная и долговременная память (КП и ДП).
Для чего субъекту необходимо разделение на эти два вида памяти? А не являются ли эти два, кажущиеся различными, феномена всего лишь разными «сторонами» одного и того же феномена? Давайте рассмотрим аргументы за разделение на КП и ДП:
1. Открытие магического числа 7±2, данное число ограничивает по объему только кратковременную память.
2. Большое количество экспериментальных фактов и клинических наблюдений, подтверждающих двойственную природу памяти, — разделение ее на кратковременную и долговременную, связаны с явлением ретроградной амнезии. Ретроградная амнезия состоит в выпадении памяти на события, предшествующие действию амнестического агента (электрошоку, травме головного мозга, введению фармакологических препаратов и др.). Люди, страдающие амнезией, вызванной травмой головного мозга, обычно не могут вспомнить события, непосредственно ей предшествующие, тогда как воспоминания о событиях более ранних у них сохраняются. Так же часты клинические случаи, когда человек помнит только то, что происходило после травмы, либо наоборот - теряет способность запоминать полученную вновь информацию. Последнее происходит при нарушении области мозга, называемой гиппокамп.
Давайте подробнее остановимся «магическом числе» 7±2. Это число не ограничивает объем информации содержащийся в КП, т.к. объектами могут являться не только элементарные явления, но и сложные образы и понятия. Субъект может запомнить как 7 несвязанных слогов, так и 7 коротких предложений, или 7 фотографий. Объем информации содержащийся в различных объектах различается значительно, по крайней мере, в соответствии с современной теорией информации. Используя вышеописанную «информационную модель памяти» можно сделать вывод о возможных вариантах организации КП:
1. КП – это один объект, содержащий 7±2 указателя на объекты. Объекты в свою очередь хранятся, возможно, в другом виде памяти. В каком, это мы постараемся выяснить далее в данной работе.
2. КП – это 7±2 объектов.
Теперь важно рассмотреть вопросы времени доступа до кратковременной и долговременной памяти. Время доступа подразделяется на два вида: время доступа для чтения и для записи. Таким образом, необходимо сравнить время доступа на чтение из КП и ДП, и время доступа на запись из КП и ДП. Начнем с чтения.

Время доступа на чтение из КП и ДП.
Для сравнения времени доступа на чтение давайте рассмотрим ситуацию, когда субъект должен узнать, что изображено на рисунке. Допустим, на рисунке есть изображение самолета. Но ведь для того, чтобы узнать, что это самолет субъект должен сравнить характеристики объекта на рисунке и объекта самолет в памяти. Т.к. на рисунке может быть изображен не только самолет, но и десятки тысяч других вещей, то данная информация берется из ДП, т.к. КП ограниченна 7 объектами. Здесь важно отметить, что процедура узнавания, в основном, проходит очень быстро. И только после данной процедуры в КП появляется узнанный объект. Более того, субъект при чтении англоязычного текста как минимум должен узнавать 26 букв, а как максимум может читать целыми словами, и здесь так же используется информация из ДП. В нашей стране установлен государственный норматив только по скорости чтения для школьников начальных классов: для первого класса - 30-60 слов в минуту, для второго - 90-110 и для третьего-110-140, для других категорий граждан нормативы отсутствуют. По этому для исследований были выбраны нормы чтения в США. Данные взяты из В.А.Бородина, С.М.Бородин "Учим - читать". Так, например, в США введены следующие нормы скорости чтения с учетом усвоения содержания текста (не менее 70 процентов): для школьников начальных классов - 80-158 слов в минуту, средних классов- 175-204, старших классов - 214-250, для студентов- 250-280, для высококвалифицированных чтецов - 340-620 слов в минуту. Таким образом, человек с высшим образованием в среднем читает 4-10 слов в секунду. И все эти слова читаются с использованием ДП. Более того, Р.Солсо в «Когнитивной психологии» приводит пример, когда узнавание заранее известного предмета происходит медленней, чем неизвестного. Из приведенного выше видно, что скорость доступа для чтения из КП и ДП существенно не отличается.
Для сравнения времени доступа на запись давайте проведем эксперименты:
Эксперимент №1 (дополнительные данные в приложении 5) Если скорость записи в ДП более 1 сек, то доступа до этих слов через 20 минут мы получить не сможем, т.к. в ДП записи о них не будет. Если же мы найдем способ получить доступ до этих слов, то таким образом мы покажем, что предположение, о том, что информация сначала попадает в КП и через 20-40 секунд из КП в ДП – не верно. А так же покажем, что информация попадает в ДП уже через 1 секунду после предъявления.
Эксперимент №2 (дополнительные данные в приложении 6)Давайте проведем второй эксперимент и покажем, что 0.5 секунды достаточно, чтобы информация попала в ДП. Для этого испытуемым предъявляется для запоминания на экране монитора 15 различных изображений. Через 20 минут испытуемым предъявляется пара новое изображение – старое изображение, и испытуемый должен показать, какое изображение ему ранее уже предъявляли.
Из приведенных экспериментальных данных видно, что запись в ДП осуществляется очень быстро порядка 0.5 секунд, а возможно и меньше. А так же мы выяснили, что удержание в кратковременной памяти тех или иных объектов служит для чего угодно, но не для последующей записи в ДП, т.к. запись в ДП была сделана ранее. Здесь можно возразить, дело в том, что информация не была воспроизведена, а была узнана. Тогда есть вероятность, что в ДП было записано мало информации, и объект можно только узнать, но не воспроизвести. В решающем эксперименте мы покажем, что есть возможность воспроизвести подобную информацию из ДП.
Тогда возникают два вопроса:
1. Для чего необходимо удержание информации в КП?
2. Чем отличается информация, находящаяся в ДП, которую мы можем только узнать от информации, которую мы можем воспроизвести?
Интересна взаимосвязь между удержанием информации и возможностью ее воспроизвести из ДП. Фактически, чем дольше и эмоциональней в КП удерживается данный объект, тем выше вероятность в дальнейшем воспроизвести его из ДП. Ранее мы привели определение термина «карта объективной реальности», по определению в данную карту включаются все объекты, которые мы можем воспроизвести без узнавания. В «дополнительную карту» включаются объекты, доступ до которых мы можем получить только через узнавание. Таким образом, можно переформулировать, что чем дольше и эмоциональней в КП удерживается данный объект, тем выше вероятность попадания его в «карту объективной реальности».
А всю последовательность запоминания информации можно представить виде последовательности:
1. Узнавание – определение соответствия данных стимулов и объекта. Создание в ДП локального объекта, левая ссылка которого будет указывать на узнанный объект. При создании объект является «свободным» по определению. Далее указатель на созданный объект помещается в КП. КП используется только для указания на объекты. Все операции проводятся сразу в ДП, но над объектами указанными в КП.
2. Далее над объектами указанными в КП, проводятся необходимые преобразования, например, уточнение характеристик и состава. «Свободный» объект обрастает связями и формируется «дополнительная карта». Еще раз обратим внимание, что все это проводится сразу в ДП.
3. Все время, пока указатель на объект находится в КП, идет процесс формирования указателя в «карте объективной реальности» на созданную «дополнительной карту». Если указатель в «карте объективной реальности» успевает сформироваться, то «дополнительная карта» включается в «карту объективной реальности». Если не успевает, то «дополнительная карта» остается «дополнительной картой», которую в последствии можно узнать и включить в «карту реальности».
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 22 апр 05 9:15
Форум скорее мертв, чем жив . Господа участники, предлагаю оживить форум, давайте дискутировать. Надеюсь здесь есть кто живой.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 27 июн 05 15:04
Живых здесь нет, или очень мало и они тихие
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 26 июл 05 12:24
Ау... здесь есть кто-нибудь.
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 285
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 26 июл 05 15:35
лето, все на каникулах
[Ответ][Цитата]
Антоха
Сообщений: 2
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 03 авг 05 14:24
Ну, почему же, далеко не все на каникулах... к сожалению:-).

Статьи Ваши, г-н Шенцев, очень и очень радуют, и помогают многое понять. Мне даже немного стыдно, что я Вашу информацию использую, ничего не умея дать взамен:-)

Я, //как и все, читающие этот форум ;-)// разрабатываю собственную систему ИИ, и информация из "Информационной модели памяти" помогла мне построить (во всяком случае в голове) довольно сносную модель памяти интеллектуальной системы. Хочу поделится тем, как я "оправдал" наличие КП в своей системе, может это покажется интересным...

В время любых манипуляций с информацией (формирование/проверка предположений, разбор текста, и т.д.) некий внутренний процесс системы производит фоновую ("подсознательную", если можно её так назвать, (в отличии от "сознательной" - инициируемой самой системой)) выборку из ДП понятий, наиболее тесно ассоциированных с манипулируемыми, и помещает их в КП. Зачем? Некоторые операции с информацией не могут быть произведены в ДП - по причине её обёмности, из-за возможного разрушения информации и, наверное, по каким-либо ещё причинам. Пример привести прямо сейчас к сожалению не могу (хотя точно помню, что он был) - наверняка процесс извлечения ассоциаций из моей собственной ДП занят чем-нибудь другим:-). Глубина выборки (количество извлекаемых ассоциаций) может регулироваться как извне, так и самой системой - в качестве одного из переменных факторов при поиске решения. Что скажете? Это может как-нибудь перекликаться с работой Естественного Интеллекта?

В последнее время меня заинтересовал феномен стереотипа. Как отнесётесь к созданию обсуждения с такой, например, темой: "Стереотип, как основа высокой производительности мозга и операций с понятиями неограниченной сложности"?
Было бы очень интересно это обсудить. Или, возможно, кто-нибудь подскажет интересный источник на данную тему?
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 04 авг 05 9:50
Цитата:
Автор: Антон

Ну, почему же, далеко не все на каникулах... к сожалению:-).

Цитата:
Автор: Антон

Статьи Ваши, г-н Шенцев, очень и очень радуют, и помогают многое понять. Мне даже немного стыдно, что я Вашу информацию использую, ничего не умея дать взамен:-)
Если моя информация полезна - используйте, а мне в ответ нужна информация о нестыковках и расхождениях в приведенной модели

Цитата:
Автор: Антон
Я, //как и все, читающие этот форум ;-)// разрабатываю собственную систему ИИ, и информация из "Информационной модели памяти" помогла мне построить (во всяком случае в голове) довольно сносную модель памяти интеллектуальной системы. Хочу поделится тем, как я "оправдал" наличие КП в своей системе, может это покажется интересным...

В время любых манипуляций с информацией (формирование/проверка предположений, разбор текста, и т.д.) некий внутренний процесс системы производит фоновую ("подсознательную", если можно её так назвать, (в отличии от "сознательной" - инициируемой самой системой)) выборку из ДП понятий, наиболее тесно ассоциированных с манипулируемыми, и помещает их в КП. Зачем? Некоторые операции с информацией не могут быть произведены в ДП - по причине её обёмности, из-за возможного разрушения информации и, наверное, по каким-либо ещё причинам. Пример привести прямо сейчас к сожалению не могу (хотя точно помню, что он был) - наверняка процесс извлечения ассоциаций из моей собственной ДП занят чем-нибудь другим:-). Глубина выборки (количество извлекаемых ассоциаций) может регулироваться как извне, так и самой системой - в качестве одного из переменных факторов при поиске решения. Что скажете? Это может как-нибудь перекликаться с работой Естественного Интеллекта?
Думаю может, приводите пример, обсудим...


Цитата:
Автор: Антон
В последнее время меня заинтересовал феномен стереотипа. Как отнесётесь к созданию обсуждения с такой, например, темой: "Стереотип, как основа высокой производительности мозга и операций с понятиями неограниченной сложности"?
Было бы очень интересно это обсудить. Или, возможно, кто-нибудь подскажет интересный источник на данную тему?
Стереотип, по моей модели это и есть объект. Т.к. реальность мы воспринимаем через эти объекты (стереотипы), то онеи ограничивают нас в возможных интерпретациях, что часто эффективно для решения задач, а иногда нет.
[Ответ][Цитата]
гость
213.156.202.*
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 11 авг 05 16:50
Я смотрю Антон что-то ляпнул и исчез Шенцев тему не развивает... где процесс? общение ? обмен идеями? эхххх все что ушли на http://www.aicommunity.org ?
[Ответ][Цитата]
Антоха
Сообщений: 2
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 12 авг 05 12:54
Что поделать - люди все достаточно занятые А тему - что её развивать-то? Будут у сообщества вопросы - она и разовьётся. У меня пока таковых не имеется:-)
[Ответ][Цитата]
гость
87.245.152.*
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 17 авг 06 19:59
Цитата:
Предлагаю к обсуждению статью "Информационная модель памяти", в ней предложен новый подход к понятиям "долговременная память","кратковременная память" и многое другое


В стетье есть ссылка на Пирложение 2, самого приложения нет (или это мне как "гостю" его не видно )
[Ответ][Цитата]
гость
85.30.223.*
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 08 мар 07 11:05
Более 10 лет занимаюсь со товарищи моделированием экономического поведения и Ваши мысли мне близки. Сообщите, пожалуйста, координаты для общения с Вами. Мои: acnc@mail.ru, +79262130674. На эти темы готов общаться и днём и ночью
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 20 мар 07 23:04
> to All: Господа, владеет ли кто-нибудь эмпирическими и экспериментальными данными свидетельствующими против или опровергающими приведенный ниже подход?

Видится мне, теория, предложенная Шенцевым М.В. не очень сильна и, скажем так, не может служить рабочей моделью описания памяти хотя бы потому, что отсутствует четкое описание всего процесса (как в замкнутой системе). Да и вообще, база этой теории мне видится несколько ошибочной (или же череcчур упрощенной). Поэтому, например, и нет четких объяснений "восстановительного процесса".

А его, например, можно объяснить тем, что существуют 2 (или больше) списков терминов/идентификаторов/"ссылок", один - в КП, другой - в ДП, и при обычном мышлении мы работаем с более коротким списком в КП, который строится по принципу, аналогичному тому, как операционная система свопит память программ (КП - RAM, ДП - swap-file). Таким образом, когда чего-то не оказывается в списке из КП, ДП начинает искать в своем. Но, т.к. он значительно больше (и, возможно, значительно медленней, хотя не факт), то время на поиск соответственно, тоже больше. Отсюда и получается эффект реминисценции. Сон же, в свою очередь - это упорядочивание информации (что уже имеет определенные подтверждения опытным путем, http://www.membrana.ru/articles/health/2005/07/04/204800.html). Ну и так по всем остальным вопросам/пунктам.

Чтобы теория имела право на жизнь, она должна хоть как то сходиться. Если же в теории есть совершенно необъяснимые явления (есть в данной теории), либо же одни постулаты противоречат другим (этого в данной теории не заметил), то, на мой взгляд, такая теория особого права на жизнь не имеет. Иначе таких теорий может существовать просто бесконечное количество, что "съест" все мыслительные ресурсы человечества (что, кстати, и происходит частенько на форумах).

Хотя, может быть я чересчур критичен?..
[Ответ][Цитата]
гость
213.156.202.*
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 22 мар 07 17:21
Цитата:
Автор: anatoli
Видится мне, теория, предложенная Шенцевым М.В. не очень сильна и, скажем так, не может служить рабочей моделью описания памяти хотя бы потому, что отсутствует четкое описание всего процесса (как в замкнутой системе).
Ну юношеский максимализм это конечно здорово, но вот подскажи Толя пожалуйста где ты видел полностью закрытые системы? - это абстракция. Возьми словарь - закрытая? - думаю нет. Нигде, и физика с математикой не исключение нет четкого описания ВСЕГО процесса. Модель это как ты знаешь всего лишь удобный ракурс, срез, используемый для тех или иных выводов, и она полезна если эти выводы подтверждаются на практике. Что собственно и предлагает imm Шенцева.

Цитата:
Автор: anatoli
Да и вообще, база этой теории мне видится несколько ошибочной (или же череcчур упрощенной). Поэтому, например, и нет четких объяснений "восстановительного процесса".
Объясений данного процесса везде пруд пруди, вот только толку-то? Вообще объяснение там приводится, обратись к тексту еще раз и более внимательно.

Цитата:
Автор: anatoli
А его, например, можно объяснить тем, что существуют 2 (или больше) списков терминов/идентификаторов/"ссылок", один - в КП, другой - в ДП, и при обычном мышлении мы работаем с более коротким списком в КП, который строится по принципу, аналогичному тому, как операционная система свопит память программ (КП - RAM, ДП - swap-file). Таким образом, когда чего-то не оказывается в списке из КП, ДП начинает искать в своем. Но, т.к. он значительно больше (и, возможно, значительно медленней, хотя не факт), то время на поиск соответственно, тоже больше. Отсюда и получается эффект реминисценции. Сон же, в свою очередь - это упорядочивание информации (что уже имеет определенные подтверждения опытным путем, http://www.membrana.ru/articles/health/2005/07/04/204800.html).
Не сказать что это четкое описание ВСЕГО процесса. Ведь так?

Цитата:
Автор: anatoli
Ну и так по всем остальным вопросам/пунктам.
Толик, давай не будем стесняться - это вредно. Давай конкретно, по полочкам, а то как-то не удобно. В общем назвался груздем - продолжай.

Цитата:
Автор: anatoli
Чтобы теория имела право на жизнь, она должна хоть как то сходиться.
Хоть как-то сходятся все модели, ну и теории соответственно. Ну и эта сходится думаю, а вот опровергнуть или расхождения найти это не самая простая задача, попробуй.

Цитата:
Автор: anatoli
Если же в теории есть совершенно необъяснимые явления (есть в данной теории)
Да не стесняйся, приведи парочку. Конкретней Толик, конкретней.


Цитата:
Автор: anatoli
Хотя, может быть я чересчур критичен?..
Жизнь покажет, но пока критики не видно, есть намеки на существование "совершенно необъяснимые явления", и т.д. Но пока намеки, какая же это критика? - так... трепемся...
[Ответ][Цитата]
anatoli
Сообщений: 249
На: Информационная модель памяти
Добавлено: 23 мар 07 1:38
Пренебрежительно надменный стиль последнего поста гостя не есть уважительный способ общения на форуме. Я не буду комментировать всякие личностные нападки, пусть это останется на совести гостя. Кстати, гость, может Вы сначала зарегистрируетесь?

Но раз уж гость в такой форме пишет, вероятно его сильно задели мои аргументы. Хорошо, отвечу на некоторые комментарии:

"полностью закрытые системы" - я не говорил про полностью закрытые системы. А то, что представленная теория действительно "не может служить рабочей моделью описания памяти", я думаю, это достаточно очевидно (или, может быть, Вы, гость, способны имплементировать ее?).

> "Модель это ... всего лишь удобный ракурс"
Что-то сомневаюсь. Определение из гугла (define: модель):
Модель - "Практическое описание принципов работы чего-либо, что может принести пользу", "образец (эталон, стандарт) для массового изготовления какого-либо изделия или конструкции", "программа либо устройство, обеспечивающее имитацию характеристик и поведения некоторго объекта"

> Вообще объяснение там приводится
Цитата из статьи: "На сегодняшний день нет удовлетворительных объяснений феномена реминисценции"! Или может быть объяснением надо считать это предложение: "Мы предполагаем, что реминисценция это и есть один из механизмов восстановления ссылок в памяти."? Так это не объяснение, а лишь предоположение очень общего вида, ничего не объясняющее.

> Не сказать что это четкое описание ВСЕГО процесса. Ведь так?
Кто-то это утверждает?

> Давай конкретно, по полочкам
Все по полочкам - это будет уже новая теория, от старой там ничего не останется. А главное, видится мне, надо переделывать саму базу "идеи ссылок"

> Хоть как-то сходятся все модели, ну и теории соответственно
Великолепное выражение. Четко видна научность подхода

> "Ну и эта сходится", "расхождения найти это не самая простая задача"
Главное несхождение в том, что эта теория не может объяснить всех феноменов, которые она претендует объяснить. Например, теория Ньютона, которая потом вылилась в законы физики, не имела таких несхождений. Она не говорила, что "яблоко падает так потому что то-то и то-то, а вот почему камень падает так, мы объяснить не можем". Возможно, до Ньютона кто-то и давал такие "теории", но они не дожили до сегодняшних дней все по той же причине несходимости. А сейчас нам из теории Ньютона видно, что если какая-либо теория может объяснить падение яблока, но не может объяснить падение камня, то она, с большой долей вероятности, просто неправильна, т.к. принцип падения у обоих объектов одинаков.

>> в теории есть совершенно необъяснимые явления
> приведи парочку
Самые наглядные: хоть та же реминисценция памяти и сон. А если копнуть глубже, то и вся идея потери информации по причине повреждения ссылок. Многократное дублирование функциональности тех или иных частей организма, а так же пластичность мозга, Вам, наверное, неизвестно? Да и вообще, уже только одно то, что "Проверяемое на практике следствие" не имеет никаких практических подтверждений и четких (да вообще никаких) описаний этого практического опыта и основывается лишь на "я не могу вспомнить, но могу узнать", уже не внушает особого доверия к данной теории.

В заключении: гость, не надо так грубо воспринимать критику или пусть даже, с вашей точки зрения, "намеки на существование". Если Вы есть автор "Информационной модели памяти", то еще до ее публикации Вы должны были быть готовы к критике и реагировать на нее спокойно и рассудительно.

Да, кстати.. некоторые мои аргументы будут неуместны, если предположить, что данная работа не есть теория, а лишь что-нибудь вроде "размышлений вслух". В этом случае, данная работа не должна обязательно сходиться или же описывать все феномены.
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (3): [1]  2  3След. > >>