Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.5 (11) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Логика не символьная система !
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:43 Цитата: Автор: daner QUOTE Автор: tac я просто употребляю термины так как их принято употреблять... А напрасно, т.к. чтобы понимать как их принято употреблять, надо понимать историю возникновения термина, тогда это согласуется со здравым смыслом, иначе вы читаете и заучиваете определение термина - и у вас в голове каша, т.к. они исторически на столько исказились, что уже давно не отражают ни какого смысла - а вы еще говорите, что они отражают объекты внешнего мира ... естественный язык может и отражает ... и кстати, то что понятно даже Тарасову (кстати, заметьте он даже вспомнил Гегеля - основоположника диалектической логики, а вы говорите не знаю, ерунда все это ... ) - вот это и есть критерий здравого смысла, а не академических бредней ... Многие термины в данный момент вообще потеряли изначальный смысл - и это не прогресс, а полный регресс ... стремление к дибилизму, отучение думать .. кстати, это естественных ход человечества как это не прискорбно ... Потеря изначальных смыслов - это как потеря истории, а значит понимания ... а следовательно и интеллекта ... вот почему это так важно для ИИ ... вы все пытаетесь строить из редуцированных понятий обрезанных по всем сторонам - ну надо же как минимум отдавать в этом себе отчет - а не считать это великим прогрессом ... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:51 Цитата: Автор: tac Есть понятие "единица", есть оператор "сложить" ... Вывидите через формальную логику понятие "два" Да, и чтобы вы не наговорили глупостей давайте лучше не так - Есть понятие "пять" и "семь" и оператор "сложить" - выведите понятие "12" В данном случае, я придерживаюсь того-же мнения, что и И.Кант. короче, ЕСЛИ существуют ТОЛЬКО эти понятия, то 12 будет определяться как связь трех этих понятий.... Собственно, так делается в любом формальном исчислении, правда там базисы берутся несколько более продуманные. Например через понятия функция, и трех правил преобразования (пишу по памяти, 100% не помню, так что в нюансах могу ошибиться) определяются ВСЕ остальные понятия (в том числе и натуральный счет) функционального исчисления, арифметические и логические операции. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:53 применение терминов не по здравому смыслу, а по наиболее частому их применению, яркий показатель математического склада ума, в основе которого лежит структуризация понятийного множества по частоте применимости понятий. Это также, как упорядочены слова в базе поисковых интернет систем. К здравому смыслу больше имеет отношение другой тип структуризации понятийного множества (по принципу видовой классификации). Т.е. прежде, чем занести понятие в башку, сначала он классифицируется по видовым характеристиками принадлежности к тому или иному множеству. Именно поэтому "гуманитарный" тип мышления отличает качество мыслительного процесса и умение пользоваться логикой. математические мысли больше похожи на бред, который мы видим у данера во всей красе. Характерные путания контекстов, попытка связать жопу с пальцем невзирая на полную абсурдность и опираясь исключительно на частоту применимости понятий относительно других (под соусом "общепринятое"). Тут все понятно, так... математикус маразматикус. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 17:55 "надо понимать историю возникновения термина" нужно понимать ПРИНЦИПЫ возникновения терминов и словообразований. данеру это не нужно, его мозг свободен от этих лишних знаний и они для него несущественны. [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:01 но я хотел бы направить вас, Так, в нужную сторону, поскольку тема имеет свое назначение. логика не символьная система. Я предлагаю вам обсудить логику с позиции системы из операций. Я не заметил с вашей стороны рвения обсуждать этот вопрос. Вам что-то не понятно? так я объясню подоходчивее. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4605	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:02 QUOTE Автор: tac Цитата: А напрасно, т.к. чтобы понимать как их принято употреблять, надо понимать историю возникновения термина, тогда это согласуется со здравым смыслом, иначе вы читаете и заучиваете определение термина - и у вас в голове каша, т.к. они исторически на столько исказились, что уже давно не отражают ни какого смысла - а вы еще говорите, что они отражают объекты внешнего мира ... естественный язык может и отражает ... и кстати, то что понятно даже Тарасову (кстати, заметьте он даже вспомнил Гегеля - основоположника диалектической логики, а вы говорите не знаю, ерунда все это ... ) - вот это и есть критерий здравого смысла, а не академических бредней ... причем тут история? Мало ли что изначально обозначало то или иное слово. Важно, что оно обозначает в контексте нашего рассуждения. А для расширения контекста, человек всегда применяет "общеизвестные знания", которые как ни крути, основываются на том, как эти термины понимаются сейчас большинством, а не когда-то в Истории. Заучивание термина, не дает его понимания, необходимо сочетать его со своей внутренней онтологией. Цитата: Многие термины в данный момент вообще потеряли изначальный смысл - и это не прогресс, а полный регресс ... стремление к дибилизму, отучение думать .. кстати, это естественных ход человечества как это не прискорбно ... Никакого регресса в этом не вижу. слова приобретают другой смысл, который более необходим для контекста существования какого-то конкретного общества. Этот смысл нужно понимать, т.е. понимать как именно употреблять этот термин. ВСЕ. Цитата: Потеря изначальных смыслов - это как потеря истории, а значит понимания ... а следовательно и интеллекта ... вот почему это так важно для ИИ ... вы все пытаетесь строить из редуцированных понятий обрезанных по всем сторонам - ну надо же как минимум отдавать в этом себе отчет - а не считать это великим прогрессом ... Совершенно не вижу никакого смысла в истории термина, для того, что бы его понимать в современном контексте. Конечно, если читаешь, книги полувековой давности, необходимо понимать смысл терминов того времени. Но и все. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:03 Цитата: Автор: daner причем. это надо рассматривать в контексте самой системы. вы же не определили системы? или мы говорим про Логику? Ну так в ней это будут символы, на ряду с другими символами (включая и синтаксические и те которыми семантика описывается, если такие имеются). Так что смотря о чем идет речь. Еще раз: Символьная система -- определяется ТОЛЬКО двумя множествами: Алфавитом и Языком. Первое множество содержит буквы/символу, второе слова (т.е. отношения/связи между символами Алфавита). Если какую-то системы, можно выразить через эти множества (не вдаваясь в детализацию самих символов и правила задания связей) -- это будет символьная система. То о чем вы постоянно хотите сказать, это формализации смысла (ну это я так... своими словами). И как только, Логика начинает определять, что у понятия, существует набор признаков, которые так-то и так-то это дело характеризуют и т.е., т.е. Когда вы получаете некой Граф типа OWL и подобных ему (а может и просто на словах, это не важно), этот граф можно описать с помощью двух множеств: Узлов и Связей. Все узлы гафа образуют алфавит, а все Связи -- образуют СЛОВО. Все ДОПУСТИМЫЕ формы этого графа образуют язык. Да, возможно это не очень вяжется с обиходным употреблением этих слов, но так уж принято их употреблять. Да, ни я об этом хочу сказать - ВСЕ по крайней мере со времен Аристотеля и как минимум до Гегеля - говорили о логике - как о формализации смысла !!! (называя это формой понятий - откуда и название формальная, т.е. основанна на форме, а мат. формализация - тут рядом не ночевала) ... Да не вяжется и потому, что мат. логика этим не занимается ... формально понимаю вы примели к этому ... но попутно заметим, что у вас схлопнулись все понятия - символьная система стала аналогична графу, где вершины это алфавит, а язык - это связи. Для чего я вас тогда спрошу одни синонимы ? Одинаковы аппараты ? Алгебраическое и геометрическое описание одного и того же ? Интересно мне знать, а как вы зададите ДОПУСТИМЫЕ формы языка (связей) не вдаваясь в детализацию задания связей и не образовывая новых вершин - понятий ? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:09 Цитата: Автор: daner В данном случае, я придерживаюсь того-же мнения, что и И.Кант. короче, ЕСЛИ существуют ТОЛЬКО эти понятия, то 12 будет определяться как связь трех этих понятий.... Собственно, так делается в любом формальном исчислении, правда там базисы берутся несколько более продуманные. Например через понятия функция, и трех правил преобразования (пишу по памяти, 100% не помню, так что в нюансах могу ошибиться) определяются ВСЕ остальные понятия (в том числе и натуральный счет) функционального исчисления, арифметические и логические операции. Ну, славо тебе всевышний ... Канта вспомнили ... Тогда надо помнить (запомнить), что такие понятия не выводимы без внешнего опыта, т.е. формально - это априорные (бездоказательные) утверждения ! цитирую "Настоящие математические положения всегда априорные, а не эмпирические суждения, потому что они обладают необходимостью, которая не может быть заимствована из опыта. На первый взгляд может показаться, что положение 7 + 5 = 12 чисто аналитическое суждение, вытекающее по закону противоречия из понятия суммы семи и пяти. Однако, присматриваясь ближе, мы находим, что понятие суммы 7 и 5 содержит в себе только соединение этих двух чисел в одно и от этого вовсе не мыслится, каково то число, которое охватывает оба слагаемых. Понятие двенадцати отнюдь еще не мыслится от того, что я мыслю соединение семи и пяти; и сколько бы я ни расчленял свое понятие такой возможной суммы, я не найду в нем числа 12. Для этого необходимо выйти за пределы этих понятий, прибегая к помощи созерцания, соответствующего одному из них, например своих пяти пальцев или пяти точек, и присоединять постепенно единицы числа 5, данного в созерцании, к понятию семи. В самом деле, я беру сначала число семь и затем, для получения понятия пяти, прибегая к помощи созерцания пальцев своей руки, присоединяю постепенно к числу 7 с помощью этого образа единицы, ранее взятые для составления числа 5, и таким образом вижу, как возникает число 12. То, что 5 должно было быть присоединено к 7, я, правда, мыслил в понятии суммы =7+5, но не мыслил того, что эта сумма равна двенадцати. Следовательно, приведенное арифметическое суждение всегда синтетическое. Это становится еще очевиднее, если взять несколько большие числа, так как в этом случае ясно, что, сколько бы мы ни манипулировали своими понятиями, мы никогда не могли бы найти сумму посредством одного лишь расчленения понятий, без помощи созерцаний." [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:12 "кстати, это естественных ход человечества как это не прискорбно .." не совсем так. естесственным считается наиболее РАЦИОНАЛЬНЫЙ алгоритм накопления данных. в случае с самообучением ИИ, этот метод наиболее лучший. Собственно, развитие поисковых систем это четко показывают. Создание частотного классификатора (частотной сетки) http://wordstat.yandex.ru/?cmd=words&geo=&page=1&text=%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82&text_geo=%D0%92%D1%81%D0%B5 делается руками миллионов юзеров. МИЛЛИОНОВ!!! это они обучают ИИ яндекса, гугла и пр. представьте, сколько ресурсов потребуется для создания видового классификатора? да, в частотном построении, дело идет гораздо быстрее. НО, в нем получается слишком много ДЫРОК, которые склеить просто нереально. фишка в том, что на определенном этапе, когда пополнение базы будет уже не так эффективно, наиболее рациональным станет уже другой способ. Частотная структура легко переделывается в видовый классификатор и далее, он формируется уже по иному принципу. Бог сделал мудро. Он создал придурков математиков, которые БЫСТРО пополняют базу и гуманитариев, которые затем доделывают все до конца. Заметьте, что цивилизация по мере развития рожала математиков больше именно тогда, когда в них была большая необходимость. Во времена аристотеля практически не рождались люди с математическим складом ума. Сейчас рождается вагон математиков и на них один аристотель. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:14 Цитата: Автор: гость Я предлагаю вам обсудить логику с позиции системы из операций. Я не заметил с вашей стороны рвения обсуждать этот вопрос. Вам что-то не понятно? так я объясню подоходчивее. Ну, давайте попробуем ... только прошу Вас МЕДЛЕННО и с растановкой ... что такое система из операций ? [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:17 "Интересно мне знать, а как вы зададите ДОПУСТИМЫЕ формы языка (связей) не вдаваясь в детализацию задания связей и не образовывая новых вершин - понятий ?" а никак. мозги математиков эволюционно не предназначены для такой деятельности. пора уже вам, так, понять, что гомосапиенсы делятся на ВИДЫ доступного им рода умственной деятельности точно также, как пчелки делятся на подвиды по физическим задачам. Почему вы думаете, что подвиды не могут быть специально заточены на какую то специфическую умственную работу? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:25 Цитата: Автор: гость Почему вы думаете, что подвиды не могут быть специально заточены на какую то специфическую умственную работу? Ну, мне все же хочется думать, что хомо - это универсальный тип для умственной работы ... мешает этому только гонор ... а так я вообще оптимист [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:31 Цитата: Автор: daner Никакого регресса в этом не вижу. слова приобретают другой смысл, который более необходим для контекста существования какого-то конкретного общества. Этот смысл нужно понимать, т.е. понимать как именно употреблять этот термин. ВСЕ. Если конкретное общество имеет меньший объем понятий, и у него многие термины стали синонимичны - это разве не регресс?, если этому обществу трудно сохранить изначальный смысл в силу не понимания более общего смысла - это не регресс ? И Вы призываете меня так же зауженно перенести более содержательную и более объемную терминологию на язык который является породией от этого ? Этого требует современно общество ? Но тогда уж извините мне приятнее общаться с теми кто писал книги 200 лет назад, т.к. там как минимум не отсутствует здаравый смысл ... а обществу которое этого не понимает - я скажу лишь, что это общество дебилов (интеллект которой не соответствует возрасту) ! [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:50 "что такое система из операций"? это система, элементами которых являются операции. существует логический булевский базис, и из него ВЫВОДЯТСЯ все остальные операции. правила вывода одних операций из других в системе НЕ определены, они за кадром. В системе присутствуют ТОЛЬКО сами эти операции и вектор времени. графически такая система выглядит как временная ось, на которой расположены операции. за нулевую точку принимается операция инверсии, справа коньюнкция, слева дизьюнкция. Таким образом, охватывается в одной системе коньюнктивный и дизьюнктивный базис. По мере отдаления от начальной точки, сложность операций увеличивается и переходят в автоматы. Т.е. на оси откладываются не ЧИСЛА, а сами операции логические. временная ось не прямая, а закольцована, потому что автоматы с каждой стороны усложняются до функционала аналитических систем, после чего 2 системы связываются и образуют искусственный интеллект. Структура замыкается образуется субъект, который волен создавать еще такую же структуру логики (копировать себя). [Ответ][Цитата]
гость 94.25.178.*	На: Логика не символьная система ! Добавлено: 15 апр 09 18:56 "Ну, мне все же хочется думать, что хомо - это универсальный тип для умственной работы ... мешает этому только гонор ... а так я вообще оптимист" это стереотип, не более того. практика показывает обратное. есть еще шизофреники. это люди заточены на то и другое одновременно. одно Я у них рулит частотной структурой, длугое Я рулит видовой структурой. интерфейс обмена данными между собой у них вживленный как бы. Это как амд обогнал двуядерники интел на интегрированном контроллере памяти. поэтому шизофреники очень ценны для науки. [Ответ][Цитата]
Стр.5 (11): 1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  11 << < Пред. | След. > >>