GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.14 (35)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Сознание
Добавлено: 07 сен 16 3:55
Изменено: 07 сен 16 4:18
Цитата:
Автор: NO.
Философов интересуют вопросы...

Я как-то раз уже приводил в пример одну притчу, когда при дворце какого-то правителя мудрецы (философы) заспорили, почему, если в сосуд опустить золотую рыбку, то его вес не изменяется (философов это очень тогда интересовало). После того, как они вдоволь наспорились, и чуть не набили друг другу морды, они обратились к этому правителю за судейством, а он для начала приказал внести в зал весы, сосуд с водой и золотую рыбку...

К чему это я...

А, вот:
Цитата:
Автор: NO.
Философов интересуют вопросы:
1. Почему человек остается тем же самым человеком. Например когда просыпается почему его сознание возвращается в ту же самую личность.

Но если бы эти самые философы, помимо того, чтобы просто "интересоваться" этими вопросами, еще и посмотрели бы, а как обстоят дела в реальной жизни, так сказать, на самом деле, то они бы увидели, что, во-первых, оказывается, когда человек просыпается, то его сознание возвращается не всегда в ту же самую личность, что была до этого, а бывают иногда люди и с множественными личностями, и это ничему не противоречит, а во-вторых, можно спать и при этом находиться в сознании, поэтому говорить о том, что "сознание возвращается", когда человек просыпается, тоже получается факт как бы надуманный, и скорее - распространенный стереотип, чем правда.

А вот то, что, несмотря на всё это, наше "Я" по прежнему воспринимает себя как нечто цельное, неизменное и постоянное - это действительно заслуживает внимания.

Но тут вариантов, так сказать, очень мало. Потому что, по всей видимости, Личностей внутри Психики может быть много (не одна), в сознание можно приходить и уходить, но вот "точка сборки" (Центр локализации управления) - может быть лишь одна, и именно она воспринимается нашей Психикой как наше "Я". И поэтому всегда оно - это наше "Я" - кажется нам тем же самым, даже если оно претерпевает самые причудливые изменения. Поскольку всё относительно.

Цитата:
Автор: NO.
Философов интересуют вопросы:
2. Как сознание складывается из работы нейронов.

Интересные люди - эти философы. Забавные.

Вот, скажите на милость, с чего они взяли, что сознание складывается из работы нейронов? (А сосуд, в который помещают золотую рыбку, не увеличивает свой вес?)

Предположим, что у нас есть нейроны, и они "работают": работают, работают, и тут вдруг - бац! - их "работа" сложилась в Сознание. И как же ЭТО произошло? Действительно, есть чему удивляться.

Цитата:
Автор: NO.
Философов интересуют вопросы:
3. Почему нам кажется, что из происходящего вокруг мы видим и слышим всё, хотя на самом деле что-то всегда упускаем.

Мне нравятся эти "философы".

Действительно, мы же не всё из происходящего воспринимаем, а что-то всегда упускаем или не замечаем (а так-то, разумеется, всё!), так почему же мы при этом считаем, то есть, почему нам КАЖЕТСЯ, что мы воспринимаем всё?

Странный вопрос (особенно для "философов").

Так как ответ на него, на мой взгляд, совершенно очевиден: из-за субъективности нашего восприятия, потому что мы "видим" не то, что происходит снаружи (во внешней и объективной реальности), а смотрим внутрь себя, внутрь своего виртуального мира, а там-то мы "видим всё", вот поэтому нам и кажется, что мы "видим всё", хотя мы не просто "чего-то не замечаем", а буквально не видим даже того, что происходит у нас под самым носом.

Цитата:
Автор: NO.
Философов интересуют вопросы:
4. Одинаково ли мы воспринимаем вещи и свойства. Смысл всему обычно приписываем разный, и возможно различия начинаются уже при восприятии. Например красным цветом все называют одно, но возможно видят при этом каждый своё.

Я балдею, дорогая редакция (с этих философов).

Очень уж они странные и веселые, оказывается, люди - эти самые "философы".

Ведь уже, кажется, давно, все пришли к выводу, что воспринимаем мы вещи и их свойства ПО-РАЗНОМУ, и нет двух людей, воспринимающих все это одинаково.

Поэтому тут, скорее всего, следует задаться вопросом, ПОЧЕМУ мы друг друга ПОНИМАЕМ, как ухитряемся договариваться, если буквально всё при этом воспринимаем не одинаково? А уж спрашивать о том, "одинаково ли мы воспринимаем мир" или нет - это ж из какого века должны быть эти самые "философы", чтобы интересоваться подобными вопросами?

Цитата:
Автор: NO.
Философов интересуют вопросы:
5. Есть ли сознание у животных.

А так же: есть ли жизнь на Марсе, и "сколько чертей (или ангелов) может уместиться на кончике иглы".

Но, с другой стороны: ведь этих же философов интересовал вопрос о том, "как из работы нейронов складывается сознание", а у животных ведь есть нейроны? Значит, у них есть и сознание. Разве не очевидно?

Вообще же, бессмысленно задаваться подобными вопросами, если не существует понимания того, что же это такое - Сознание, да и четких критериев его наличия тоже нет.

А так - да, пусть эти "философы" и дальше продолжают интересоваться этими, и подобными этим, вопросами.
[Ответ][Цитата]
Moor_Zeek
Сообщений: 401
На: Сознание
Добавлено: 07 сен 16 4:35
Изменено: 07 сен 16 5:03
Цитата:
Автор: NO.

Философов интересуют вопросы:
1. Почему человек остается тем же самым человеком. Например когда просыпается почему его сознание возвращается в ту же самую личность.
2. Как сознание складывается из работы нейронов.
3. Почему нам кажется, что из происходящего вокруг мы видим и слышим всё, хотя на самом деле что-то всегда упускаем.
4. Одинаково ли мы воспринимаем вещи и свойства. Смысл всему обычно приписываем разный, и возможно различия начинаются уже при восприятии. Например красным цветом все называют одно, но возможно видят при этом каждый своё.
5. Есть ли сознание у животных.


Мои пять копеек без пирогов, которые с ушами, глазами и другими частями

1. Вопрос предполагает, что сознание "покидает" личность.
Подвох здесь в разной интерпретации сознания.
А. Как совместного знания.
Б. Как состояния активного бодрствования.

Если предполагать первое, то никакого "покидания" нет, а есть отключение рецепторов от мозга.
Если второе - то таки да, "покидает", а значит неясно, почему "возвращается"

2. Примерно так же, как набирание текста на экране монитора складывается из работы транзисторов.

3. Нам это не кажется, потому что это так оно и есть. Причина проста:
то, что мы "видим", зависит от содержимого памяти, которое у всех разное.
Поэтому один "смотрит", но не "видит", а у другого - все путем

4. Условия "одинакового" восприятия:
А. Повторяющийся результат (практика), как обратная связь от среды.
Б. Сохранение устойчивости этой связи во времени.

5. Если считать сознание "совместным знанием" (СЗ), то есть.
Если сравнивать "объем" СЗ человека с "объемом" СЗ животного, то нет.
Вы же понимаете, что все имеет значение только в сравнении

P.S. Воланд: "Чем было бы твое добро, если бы не было зла?", "Ты глуп, уходи"
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 07 сен 16 6:09
Изменено: 07 сен 16 6:10
В этих вопросах содержится проблема. Я ещё не разобрался, может её специально сочинили, вопрос не отвлеченный, а очень даже животрепещущий. Чтобы например люди, которые не отличают карту от местности, совсем потом не деградировали.

Для ИИ сознание это вроде граница между сильным и слабым. Если мы пишем разные методы распознавания и движки вывода, то получается машина, которая может выглядеть как разумный человек, но это всё равно машина. Хотя и учится чему-то и даже выдумывает своё. А ИИ с сознанием это вроде как ещё следующая ступень самостоятельности.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 07 сен 16 6:12
Цитата:
Автор: NO.
Для ИИ сознание это вроде граница между сильным и слабым. Если мы пишем разные методы распознавания и движки вывода, то получается машина, которая может выглядеть как разумный человек, но это всё равно машина. Хотя и учится чему-то и даже выдумывает своё. А ИИ с сознанием это вроде как ещё следующая ступень самостоятельности.

Да, что-то вроде...
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Сознание
Добавлено: 07 сен 16 6:22
no зреет как философ, а философы сознания должны зреть как физико-системно-информатики..
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Сознание
Добавлено: 07 сен 16 6:39
Изменено: 07 сен 16 7:03
Цитата:
Автор: NO.
Для ИИ сознание это вроде граница между сильным и слабым...

Сознание, это граница между не обученным совершенно "сильным" и сколько-то обученным "сильным".
"Сколько-то" остается под вопросом, как граница между много-мало.
В данном случае речь не идет о сознании как о бодрствовании (как бы не в "медицинском" значении). Совершенно не обученные младенцы, говорят, вообще не различают сон и явь.

p.s. Противопоставление сильный и слабый вообще не имеет отношение к традиционному значению слов силы/слабости и сознания. По сути, различие в принципах функционирования, а не в силе. Мой калькулятор много сильнее меня... хотя и слабый.. .и вполне сознательно реагирует на мои нажатия его кнопок...
Искать "корень зла" или границу (ИИ/СИИ) в слове сознание - как минимум тупик, если не уход в сторону и бег по кругу. Это слово без внутреннего содержания не может быть границей в принципе, а внешних проявлений/смыслов может быть очень и очень много, часто не согласующихся и взаимоисключающих.
Ваше слово "самостоятельность" даже более приемлемо как внешнее проявление границы в данном контексте (ИИ/СИИ), чем сознание.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 07 сен 16 6:40
Никакое обучение не порождает сознание. Оно либо есть изначально, либо его нет и не предвидится.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 07 сен 16 6:52
Сознанию обучить нельзя, можно развить только то, что уже есть - придать иную форму имеющемуся содержанию.
[Ответ][Цитата]
TimKruz
Сообщений: 323
Сознание в представлении TimKruz'а
+1
Добавлено: 07 сен 16 6:54
Я вот что думаю...

Сознание - это то, как система (нейронная сеть к примеру) ощущает сама себя, своё собственное состояние. Но не в деталях (т.е. не "нейрон №450 возбуждён"), а в общих чертах (т.е. "у меня депрессия").

Ощущения эти формируются тогда, когда некоторая часть системы обобщает состояния остальной части системы (как неокортекс в лобных долях мозга обобщает весь неокортекс), т.е. эта часть реагирует не на внешние раздражители, а на состояния остальной части.

Сознание возникает тогда, когда обобщающая часть системы (ОбЧС) начинает своё полноценное функционирование, т.е. обобщение состояний системы. А пропадает тогда, когда ОбЧС тем или иным способом отключается от остальной части системы (ОсЧС).

Но когда сознание пропадает, его состояние (состояние ОбЧС) не стирается, а продолжает самоподдерживаться (иначе бездействующие нейроны умрут) до тех пор, пока ОбЧС не будет снова включена в систему. Поэтому мы можем помнить о том, что происходило до потери сознания, но не помним того, что происходило с мозгом в бессознательное время.

Тут ещё интересный вопрос: как возникают сновидения и почему мы иногда можем их осознавать? Я думаю, сновидения - это ложные сигналы (ЛС) от ОсЧС, поступающие в ОбЧС подобно истинным сигналам (ИС), поэтому они воспринимаются как истинные. Но иногда в ОбЧС пробиваются ИС, и за счёт конфликта между ЛС и ИС мы можем осознать, что на самом деле спим. А когда мозг просыпается, реальная картина мира (РКМ, состоящая из состояний ОсЧС) довольно быстро перезаписывает фантомную картину мира (ФКМ), которая успела сформироваться в ОбЧС за время сновидений, потому что РКМ более полная, более устойчивая и более постоянная, а ФКМ, соответственно, обрывочна и нестабильна.

Вот моё видение механизмов сознания.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 07 сен 16 6:59
Сознание - это самый верхний абстрактный "эшелон".
До него есть и другие формы самообращения - самоощущение, самочувствие, самовосприятие, которые более конкретны и "предметны".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 07 сен 16 7:08
т.о. по L и выходит, что сознания изначально нет (пример как философома падает под давлением мал-мальской конкретизации) - есть потенции протосознательных самообращений к достройке, синтезу собственно сознания, экстракции и интеграции конституирующей сознание информации из протосознательного материала.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 07 сен 16 7:10
Изменено: 07 сен 16 7:13
Цитата:
Автор: 78.
т.о. по L и выходит, что сознания изначально нет...

По-моему выходит как раз наоборот - сознание "начинается" одновременно с жизнью.
Можно и так сказать - "сознание есть инструмент жизни", "вторая жизнь на другом уровне".
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 07 сен 16 7:13
Не, ничего специального знать не нужно.
Хотя можно и физико-системно-информатически описать, получится датчик привидений
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 08 сен 16 4:45
L.> сознание "начинается" одновременно с жизнью.

ну да, бактерия с сознанием и самосознанием. жизнь это аутопоэз, сознание это аутопоэз, но запуск аутопоэза жизни не есть еще запуск аутопоэза сознания. cама суть сознания чтобы эти аутопоэзы были в значительной степени декоррелированными, а не отождествленными.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 08 сен 16 4:47
вот существа с расстройством сознания

https://lenta.ru/photo/2016/09/08/gully/#11
Уверен, что с математикой у них тоже как у девушек. С русским языком ещё хуже
[Ответ][Цитата]
 Стр.14 (35)1  ...  10  11  12  13  [14]  15  16  17  18  ...  35<< < Пред. | След. > >>