GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.15 (35)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
гость
78.25.123.*
На: Сознание
Добавлено: 08 сен 16 4:55
везде жизнь..
[Ответ][Цитата]
бессмертный сложный
Сообщений: 408
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 08 сен 16 5:08
Цитата:
Автор: TimKruz

Сознание - это то, как система (нейронная сеть к примеру) ощущает сама себя, своё собственное состояние. Но не в деталях (т.е. не "нейрон №450 возбуждён"), а в общих чертах (т.е. "у меня депрессия").

Ощущения эти формируются тогда, когда некоторая часть системы обобщает состояния остальной части системы (как неокортекс в лобных долях мозга обобщает весь неокортекс), т.е. эта часть реагирует не на внешние раздражители, а на состояния остальной части.

Сознание возникает тогда, когда обобщающая часть системы (ОбЧС) начинает своё полноценное функционирование, т.е. обобщение состояний системы. А пропадает тогда, когда ОбЧС тем или иным способом отключается от остальной части системы (ОсЧС).
поддерживаю

Тут стоит задуматься о рубеже глубины "саморефлексии", когда "начинается сознание", иначе даже двуслойный персептрон "сознателен", так как второй слой обобщает состояния первого, то есть когда классифицируется результат классификации. Но идея верная, хотя нельзя сказать что очень свежая.

Ну и по поводу разных философских вопросов...
Вот к примеру берем большую ИНС, часть нейронов учим реагировать на активность любых других, втыкаем в них выходы всех и если кто то разрядился то тоже разряжаемся и этот ответ такой мета-нейронной надстройки называем "Я", сознанием. Одни группы нейронов что то видят, где то на 5-10 слое какой то нейрон видит бабушек или котиков, а этот видит "Я". Он видит "Я" когда какие то другие нейроны что то видят слышат или "думают", то есть разряжаются, но они часто разряды дают рандомно, так что "Я" присутствует постоянно.

Ну и как доказать этой сети я что у неё нет "Я"? Можно выключить, но тогда она не сможет реагировать, а если включить то появится и "Я".
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 08 сен 16 5:58
Изменено: 08 сен 16 6:03
Цитата:
Автор: бессмертный сложный
...Можно выключить, но тогда она не сможет реагировать, а если включить то появится и "Я".

Что значит включенная [сеть] (или отдельный "рефлексирующий" нейрон) "я"?

Видимо это когда сеть уже настроена и вполне может "распознать" и "распознает" то или иное свое "внутреннее" состояние. Другим словами, когда сеть уже обучена, уже имеет какие-то результаты, стабильности, определенности. Степень (количество, уровень) обученности когда можно говорить о [само]сознании, пока оставим открытым.
Когда же такой обученности нет или она находится в состоянии перестройки, реорганизации, тогда такое состояние можно считать бессознательным. Другими словами, выключенной становиться отработанная, обученная часть сети, тогда как сам процесс реорганизации сети остается включенным. По сути мы постоянно то в состоянии сознания, то нет, даже наяву, как кадры в кинофильме не являются непрерывными, так и в сознании мы перманентно.
При этом сеть вполне может реагировать (если уже обучена на реакцию на данный раздражитель или же находиться в состоянии реорганизации/настройки на реагирование на данный раздражитель) на внешние раздражители и в тот момент, когда находится в бессознательном состоянии.
Обученная (на "я", на рефлексию) сеть (точнее, ее часть) не в состоянии реорганизации может распознавать как "я" разнообразные "внутренние" состояния, а не только одно единственное.
[Ответ][Цитата]
бессмертный сложный
Сообщений: 408
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 08 сен 16 9:58
Цитата:
Автор: rrr3


Что значит включенная [сеть] (или отдельный "рефлексирующий" нейрон) "я"?

Видимо это когда сеть уже настроена и вполне может "распознать" и "распознает" то или иное свое "внутреннее" состояние. Другим словами, когда сеть уже обучена, уже имеет какие-то результаты, стабильности, определенности. Степень (количество, уровень) обученности когда можно говорить о [само]сознании, пока оставим открытым.
Когда же такой обученности нет или она находится в состоянии перестройки, реорганизации, тогда такое состояние можно считать бессознательным. Другими словами, выключенной становиться отработанная, обученная часть сети, тогда как сам процесс реорганизации сети остается включенным. По сути мы постоянно то в состоянии сознания, то нет, даже наяву, как кадры в кинофильме не являются непрерывными, так и в сознании мы перманентно.
При этом сеть вполне может реагировать (если уже обучена на реакцию на данный раздражитель или же находиться в состоянии реорганизации/настройки на реагирование на данный раздражитель) на внешние раздражители и в тот момент, когда находится в бессознательном состоянии.
Обученная (на "я", на рефлексию) сеть (точнее, ее часть) не в состоянии реорганизации может распознавать как "я" разнообразные "внутренние" состояния, а не только одно единственное.
Скажу проще, без ИНС , есть перечислимое множество тригеров, срабатывающих про “узнавании” чего либо существенного для данной системы, есть тригер для определенных цветов, звуков, котов, бабушек, а также абстракций, таких как время, любовь, совесть, Бог и тп. Есть тригер для “Я”, который “на вход” получает данные о работе многих других тригеров, сам факт их работы, то есть если работает некоторое количество тригеров значит “Я” – есть.

Очевидно что большинство этих тригеров ОБУЧАЕМЫ, особенно сложные, то есть идет некое конфигурирование чтобы тригер срабатывал на данный паттерн, вот так оказалось что нужно было определять работает ли вся система. Стоит заметить что узнаванию своего “Я” можно выключить без особых последствий для других систем
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 08 сен 16 10:09
б.c.> “Я” можно выключить без особых последствий для других систем

а если Я это не безделушка, а возникло с необходимостью регулировать статус интегративных процессов в большом социализированном мозге? типо Я угасает - значит нужно стимульнуть базовые 'триггеры' к активности - а без Я эти причины ослабления активности просто дезактивируют мозх до состояния распада интегративных процессов и дезорганизации поведения.
[Ответ][Цитата]
бессмертный сложный
Сообщений: 408
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 08 сен 16 10:20
Цитата:
Автор: гость

б.c.> “Я” можно выключить без особых последствий для других систем

а если Я это не безделушка, а возникло с необходимостью регулировать статус интегративных процессов в большом социализированном мозге? типо Я угасает - значит нужно стимульнуть базовые 'триггеры' к активности - а без Я эти причины ослабления активности просто дезактивируют мозх до состояния распада интегративных процессов и дезорганизации поведения.
Концепция Я это мысль, нет мысли нет Я, например когда фокус внимания на чем то ином. Не думаю что осознание Я столь существенно для выживания, социальное Я, это несколько иное, это личность, то есть некая структура взаимоотношений в группе и моделей личностей окружающих, это мало имеет отношения к декартовскому Я, личность конечно же важная сущность, без неё будет аутизм.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 08 сен 16 11:05
Изменено: 08 сен 16 11:12
Цитата:
Автор: бессмертный сложный

Скажу проще, без ИНС , есть перечислимое множество тригеров, срабатывающих про “узнавании” чего либо существенного для данной системы, есть тригер для определенных цветов, звуков, котов, бабушек, а также абстракций, таких как время, любовь, совесть, Бог и тп. Есть тригер для “Я”, который “на вход” получает данные о работе многих других тригеров, сам факт их работы, то есть если работает некоторое количество тригеров значит “Я” – есть.

Очевидно что большинство этих тригеров ОБУЧАЕМЫ, особенно сложные, то есть идет некое конфигурирование чтобы тригер срабатывал на данный паттерн, вот так оказалось что нужно было определять работает ли вся система. Стоит заметить что узнаванию своего “Я” можно выключить без особых последствий для других систем

Так называемое "я" в предшествущих постах было, как некая соломка для пояснения вопросов сознания. Вы же плавно перешли от сознания непосредстуенно именно к "я" так, что вопрос сознания совсем выхолостился.

Сознание выключить можно, но не без последствий. Мало того сознание лишь следствие некоего потенциала механизмов мышления и обучения. Для выключения сознания придется нарушить нормальное течение самого процесса мышления. Другими словами говоря о сознании Вы поставили телегу впереди лошади в тмо смысле, что не сознание определяет механизмы мышления, а механизмы мышления приводят автоматичеки к появлению сознания, подобно тому, как не интеллект порождает мозг, а мозг порождает интеллект, хотя в последующем и интеллект (как и сознание) влияет на последующие реорганизации мозга. Сознание, это не часть мышления, а его продукт используемый в механизмами мышления на последующих этапах.

Вот как-так, если кратко на пальцах без терминов из нейрофизиологии и тем более из искусственных, так называемых, якобы нейронных сетей...
[Ответ][Цитата]
гость
176.9.136.*
На: Сознание
Добавлено: 08 сен 16 13:34
Цитата:
Автор: гость

везде жизнь..
жизнь в том числе понимается как половая, "жить с женщиной" значит не просто присутствовать в одном помещении а периодически совокупляться, "спать", также когда говорят "у них своя жизнь", имею в виду половое сношение, когда говорят у него(неё) "нет жизни", значит что нет полового партнёра
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 08 сен 16 14:09
сотрудника
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 09 сен 16 7:06
Цитата:
Автор: бессмертный сложный
Скажу проще, без ИНС , есть перечислимое множество тригеров, срабатывающих про “узнавании” чего либо существенного для данной системы, есть тригер для определенных цветов, звуков, котов, бабушек, а также абстракций, таких как время, любовь, совесть, Бог и тп. Есть тригер для “Я”, который “на вход” получает данные о работе многих других тригеров, сам факт их работы, то есть если работает некоторое количество тригеров значит “Я” – есть.
Очевидно что большинство этих тригеров ОБУЧАЕМЫ, особенно сложные, то есть идет некое конфигурирование чтобы тригер срабатывал на данный паттерн, вот так оказалось что нужно было определять работает ли вся система. Стоит заметить что узнаванию своего “Я” можно выключить без особых последствий для других систем

- Вот только "тригеров" в мозге нет и триГГеров тоже. Нейрон лучше уж сравнивать с многовходовым блокинг-генератором с памятью на мембране.
[Ответ][Цитата]
NеwPоisk
Сообщений: 174
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 09 сен 16 7:36
Цитата:
Автор: Валентин


- Вот только "тригеров" в мозге нет и триГГеров тоже. Нейрон лучше уж сравнивать с многовходовым блокинг-генератором с памятью на мембране.
Если бы было всё так просто, то давно бы уже изобрели, 7 миллиардов человек что то постоянно изобретают, очень большая статистика, всё простое изобретено, а если нет значит это очень сложно или попросту не возможно, также есть вариант с внезапным творением нейрона кем то кто нас превосходит во всем, особенно в уме и добродетели.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Сознание в представлении TimKruz'а
Добавлено: 09 сен 16 7:44
Цитата:
Автор: NеwPоisk Если бы было всё так просто, то давно бы уже изобрели, 7 миллиардов человек что то постоянно изобретают, очень большая статистика, всё простое изобретено, а если нет значит это очень сложно или попросту не возможно, также есть вариант с внезапным творением нейрона кем то кто нас превосходит во всем, особенно в уме и добродетели.

- Сначала был первичный бульон, потом ген, их было много. Комбинаторика с отбором "выживающих" в борьбе за питание и пространство, в т.ч. симбиозы - эволюция. Как сейчас помню. Усёк?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Сознание
Добавлено: 10 сен 16 8:43
Цитата:
Автор: Андрей
- Является ли сознание продуктом, результатом, следствием детерминированной работы ума?
- Или же сознание - есть акт детерминации бытия и является непостижимой причиной всех прочих ментальных следствий?
Вот на этом хочется остановиться поподробнее.

Как взаимодействуют память и сознание.
Память, как пространственная структура, записывает пространственно-временную структуру мира. Таким образом, память содержит приблизительную копию некоторого участка пространства-времени. Процесс запоминания - это детерминированный процесс превращения времени в пространство. Если бы интеллект был пассивным "магнитофоном" или полностью детерминированным автоматом, он бы просто следил за тем, как идёт запись этого конгломерата, возможно, даже угадывая последующие движения и покорно следуя за линиями мира. Но мы видим, что интеллект в сознании часто идёт наперекор течению жизни, он, предвидя некоторые повороты жизни, корректирует ход событий так, чтобы в память записывалось не то, что ему подсовывает мир, а то, что он хочет сам. В этом смысле сознательное поведение безусловно детерминирует реальность.

Но является ли само это действие по детерминации - детерминированным?

Если время - это иллюзия и мы только "скользим" по пространству-времени, тогда сознание - точка касания этого пространства-времени - существует вне времени. Т.е. для работы сознания времени не нужно. Оно, кажется, мгновенно. А если оно мгновенно, то возможно оно не имеет отношения к физике наблюдаемой реальности и не подчиняется причинно-следственной логике. Возможно в этом кроется скорость работы мышления. Возможно, сознание - это что-то вроде квантового компьютера, который запускается в мозгу каким-то хитрым молекулярным механизмом, входы и выходы которого сопряжены с тканью мозга и остальным туловищем. И сущность работы мгновенного сознания лежит принципиально вне наблюдаемого медленного механистичного мира.

P.S. данный текст не претендует на истину, просто мне хочется словами максимально точно попытаться выразить то, что меня удивляет и пугает в сознании.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Сознание
Добавлено: 10 сен 16 9:33
Цитата:
Автор: Андрей
Т.е. для работы сознания времени не нужно. Оно, кажется, мгновенно.

Ничего не скажу про сознание, мне это понятие для работы как не было нужно, так и сейчас не нужно, а вот о скорости доступа к "памяти" несколько слов скажу. Есть, безусловно, прямая адресация (произвольный доступ), когда можно вызвать требуемый кусок. Есть последовательный доступ, как, например, при запоминании стихотворения или песни. Есть ассоциативный доступ. Есть контекстный доступ. Есть логический доступ.

На мой взгляд, если заниматься "памятью", то нужно ответить на вопрос, почему память разная, каковы механизмы доступов и уже только после этого приступать к ответу на вопрос: что такое процесс запоминания.
[Ответ][Цитата]
гость
62.122.89.*
На: Сознание
Добавлено: 10 сен 16 18:25
Цитата:
Автор: Андрей

Если время - это иллюзия и мы только "скользим" по пространству-времени, тогда сознание - точка касания этого пространства-времени - существует вне времени. Т.е. для работы сознания времени не нужно. Оно, кажется, мгновенно. А если оно мгновенно, то возможно оно не имеет отношения к физике наблюдаемой реальности и не подчиняется причинно-следственной логике. Возможно в этом кроется скорость работы мышления. Возможно, сознание - это что-то вроде квантового компьютера, который запускается в мозгу каким-то хитрым молекулярным механизмом, входы и выходы которого сопряжены с тканью мозга и остальным туловищем. И сущность работы мгновенного сознания лежит принципиально вне наблюдаемого медленного механистичного мира.


Сознание - это результат работы чисто классических информационных процессов в теле человека и окружающей среде. И в то же время, время безусловно иллюзорно. Мир или мультиверс - это как видеофайл в памяти компьютера, в котором раз и навсегда "прописаны" все возможные процессы и события, в том числе и испытывающие иллюзию сознания информационые процессы (работающие без всякого "квантового" волшебства, по классическим законам, требующим определённого количества "процессорного времени").
[Ответ][Цитата]
 Стр.15 (35)1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  ...  35<< < Пред. | След. > >>