GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.23 (35)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Сознание
Добавлено: 01 окт 16 13:51
Изменено: 01 окт 16 13:59
Цитата:
Автор: NO.

В каком смысле? Назовите ещё какие-нибудь "продукты работы головного мозга". Чего это вообще такое.
Продуктом головного мозга являются сформированные нейронные ансамбли... временные или постоянные - запомненные. Временные- оперативные для исполнения моторикой или для запоминания, постоянные это "проросшие связи" - сенсорные образы и эмоции с ними связанные... то есть знания.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 01 окт 16 18:05
Цитата:
Автор: гость
ну, секреты там всякие, гормоны, команды дышать, биться серцу, проталкивать еду в кишечнике и тп. Сознание этакий "логер", общая оценка ситуации и корректировка высокоуровневых алгоритмов действий

тогда продукт, не было случаев чтобы при отсутствии мозга наблюдалось сознание

Цитата:
Автор: гость
Вот Вы например, как часто мастурбируете?

Это как раз не секрет. Частота меняется, начинаю медленно, где-то 0,3Гц с поглаживаний пощипываний пошлепываний почесываний поталкиваний поерзываний, потом довожу герц до 5. В лучшие годы до 20 раз в сутки. Потом стал применять разные устройства, в результате чувствительность снизилась и я делаю это не часто, но по долгу. Бывает, всего один раз за целую ночь с пятницы на понедельник. Зато какой! Потом индийские йоги, угнетаемые английским империализмом, научили меня реассоциировать нервные окончания и теперь я этим занимаюсь где и когда хочу, например на совещании как бы в задумчивости поглаживаю подбородок или когда утром чищу зуб, там очень чувствительный нерв.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Сознание
Добавлено: 01 окт 16 23:30
Изменено: 01 окт 16 23:33
Цитата:
Автор: NO.


тогда продукт, не было случаев чтобы при отсутствии мозга наблюдалось сознание


Это как раз не секрет. Частота меняется, начинаю медленно, где-то 0,3Гц с поглаживаний пощипываний пошлепываний почесываний поталкиваний поерзываний, потом довожу герц до 5. В лучшие годы до 20 раз в сутки. Потом стал применять разные устройства, в результате чувствительность снизилась и я делаю это не часто, но по долгу. Бывает, всего один раз за целую ночь с пятницы на понедельник. Зато какой! Потом индийские йоги, угнетаемые английским империализмом, научили меня реассоциировать нервные окончания и теперь я этим занимаюсь где и когда хочу, например на совещании как бы в задумчивости поглаживаю подбородок или когда утром чищу зуб, там очень чувствительный нерв.
У нас одинаковое количество сообщений. Интересное совпадение..... Но содержание у вас .... прямо скажем - эротическое.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 01 окт 16 23:53
Их же всему надо учить. Думаете можно сразу браться за машинное обучение? Человек вазелин от барсучьего жира отличить не может. А мы ему уже гессиан в голову втираем.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Сознание
Добавлено: 02 окт 16 0:26
эгтр> Разум человека определённо сосредоточен в сознании.

так мы маскируем действительно интересный вопрос - каким образом обогащение перцептивного сознания сознанием рефлексивным (сознанием доступа - способностью осознать себя, свое действие, свою эмоцию, причину своего действия (не обязательно адекватно) etc) трансформировало психику вцелом - так что развитие сознания оказалось сопряжено с пробуждением специфической активности бессознательного - сознание использует сущностные силы разума в виде интуиции, воображения, творчества, которые принадлежат не ему.
тут по кр. мере 2 важных аспекта. Это базовые механизмы 'разума' (концептуализация и схематизация, знаковая и семантическая функция, языковая способность, рефлексия, произвольность) которые породили рефлексивное сознание, но не являются сознанием в самоданности и 2ое - самозащитные функции сознательного психического, вытеснение, накачка бессознательного напряжениями, приводящими к специфической активности бессознательного.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Сознание
Добавлено: 02 окт 16 7:04
Цитата:
Автор: NO.
Лекция В.М. Аллахвердова
Спасибо.
В процессе просмотра подумалось, что когда наблюдаешь действия другого человека, того же докладчика, то не сомневаешься в детерминизме его поведения. Кажется совсем не обязательно ему приписывать сознание, чтобы объяснить, почему он ведёт себя именно так. Но когда наблюдаешь за своими собственными действиями, то складывается иллюзия, что вот твоё-то сознание особенное и какое-то магическое.
Мне кажется, сам факт того, что человек стремится к пониманию сознания, доказывает то, что его действия детерминированы. Ведь если бы мы были свободны, то зачем нам стремиться к знанию? Делай то, что хочешь. Делай искусственное сознание. Но нет, отсутствие знания о сознании сковывает, потому что слишком много степеней свободы, и только наличие знаний ограничивает и позволяет действовать (похожее). Действие всегда обусловлено, но оно также всегда происходит на фоне океана неизвестного, поэтому кажется, что принадлежит к этому океану, а это иллюзия.

Цитата:
Автор: Egg
Есть, безусловно, прямая адресация (произвольный доступ), когда можно вызвать требуемый кусок. Есть последовательный доступ, как, например, при запоминании стихотворения или песни. Есть ассоциативный доступ. Есть контекстный доступ. Есть логический доступ.

На мой взгляд, если заниматься "памятью", то нужно ответить на вопрос, почему память разная
Я вот осознаю, что память одинаковая. Вся моя память существует здесь и сейчас. Есть картинка восприятия и есть поле памяти, которое как бы рядом за шторкой находится. Но и то и другое есть перед мои сознанием одновременно. Фанерон. Когда ты говоришь о работе с памятью, то кажется ты говоришь о работе с памятью ЭВМ. Человеческая же память работает единообразно. Запоминается всё. А вспоминается что-то в связи с чем-то (адрес, последовательность, ассоциация, логика - это всё связь). Связь образуется по разным причинам, например что-то связано с чем-то, потому что в момент запоминания этого меня охватило сильное переживание (интерес, страх, радость). Или что-то связано с чем-то, потому что я сто раз это повторил. Или что-то связано с чем-то, потому что человек, сказавший это, для меня важен. Но если связь налажена, то в дальнейшем она работает единообразно - при предъявлении части, воспроизводится всё остальное, что с этой частью связано.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 02 окт 16 8:10
Цитата:
Автор: Андрей
когда наблюдаешь действия другого человека, того же докладчика, то не сомневаешься в детерминизме его поведения

про это есть буддийская книга
Дармакирти - Обоснование чужой одушевленности
http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=03D312931E1A3F36C9890F64736B56B3
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Сознание
Добавлено: 02 окт 16 8:10
Цитата:
Автор: Андрей
Я вот осознаю, что память одинаковая. Вся моя память существует здесь и сейчас.

Ну так можно до мышей доупращаться. По-минимуму существует кратковременная и долговременная памяти, которые отличаются. Образная и логическая. Сенсорная и моторная. Ну и какие-то еще.
Я озвучивал свой вопрос "почему это так?" не для того, чтобы тебя запутать, а чтобы помочь. Если таковая помощь не требуется и тебе для твоей модели нужен "один тип памяти" - это твое полное право.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Сознание
Добавлено: 02 окт 16 8:34
А.> когда наблюдаешь действия другого человека, того же докладчика, то не сомневаешься в детерминизме его поведения

а может нужно засомневаться в догме детерминизма? хотя бы в смысле что докладчик импровизирует где-то, где-то открыт внешним прерываниям, причем решение отвлечься или не отвлечься принимается игрой противоположно направленных не вполне осознаваемых тенденций, соотношение которых в каждый данный момент случайно, причем исход борьбы тенденций еще корректируется общим представлением ситуации в сознании докладчика (который может все-таки перебороть, скажем, перевесивший повод отвлечься).
одновременно в когнитивном подсознательном реализуется много процессов - речепорождающих, организующих речь на многих уровнях, обрабатывающих восприятие, мышление в некоторой параллельности речи, апперцептивные процессы (самовосприятие), эмоциональные процессы (социального контакта) и самооценки качества выступления, волевой регуляции процесса (отвлекаться или не отвлекаться), мнемические процессы (особенно когда память дополнительно реагирует на восприятие внешних комментариев) - интеграл поведения обусловлен этим многообразием порождения, но в каком смысле тут говорится о детерминации?
явно тут детерминация какая-то 'свободная' (не механическая), ровно такая же какая ощущается в себе.. когда порождающее многообразие многомерно, полиморфно, динамично, то нет детерминизма в смысле жесткого детерминирующего закона, четко определенной действующей причины, формы, в которую отливается детерминируемое, когда общая цель достигается многими путями..

> Ведь если бы мы были свободны, то зачем нам стремиться к знанию?

ну, мы же стремимся к разному знанию (любой опыт сопровождается хотя бы знанием об этом опыте), да и иногда знание увеличивает свободу (знание когда придет рейсовый автобус увеличивает свободу действий).

> аллахвердов

представленный набросок когнитивно-психологической теории сознания представляется очень недостаточным - тут проявляется старое противопоставление подходов (о котором помянул первый выступающий после основного выступления) - концепция аллархвердова это функциональный подход к сознанию, ему альтернативен подход сознание-как-рефлексия.
вообще, аллахвердову лучше было бы говорить о независимых базовых каналах познания не как о сенсорике и моторике, а как об образном и схематизирующем каналах. И соответсвие подразумевать не между сенсорикой и моторикой, а между схемой и образом. Или говорить одновременно о том и другом аспектировании. В основе сознания биодинамическая ткань, чувственная ткань - так это образы разной степени определенности.
работу по обеспечению непротиворечивости каналов познания кажется уместной отнести в когнитивному подсознательному, а сознанием считать совокупность реакций на несовпадения (антиципационной схемы и образа происходящего) - подсознание как схема внимания (опорные точки на прошлых разрешенных несовпадениях), а осознание как активность внимания.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 02 окт 16 9:19
Вроде бы Аллахвердов почти всё правильно говорит. И ещё немного лишнего, поэтому и путается.
Что относится к интеллекту попроще, а он ещё психологию захватывает, оттуда муть.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 02 окт 16 9:40
Детерминизм из-за логики. Там в основе закон тождества, что если мы два раза употребляем какой-то знак, то он оба раза ссылается на один объект. Это уже ошибка. Так можно поступаеть если мы выделяем какие-то существенные признаки, выясняем их отношения. А объект целиком всегда меняется. Существование есть, а объекта нет. Он только в логике.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Сознание
Добавлено: 02 окт 16 9:46
Изменено: 03 окт 16 2:24
Цитата:
Автор: NO.

Детерминизм из-за логики. Там в основе закон тождества, что если мы два раза употребляем какой-то знак, то он оба раза ссылается на один объект. Это уже ошибка. Так можно поступать если мы выделяем какие-то существенные признаки, выясняем их отношения. А объект целиком всегда меняется. Существование есть, а объекта нет. Он только в логике.
Есть объект и есть "вещь в себе". Объект это информация поступающая из "вещи в себе" которую мы отражаем. Причём отражение в сознании это акт формирования эмоций (новых нейронных конструкций).... если эмоций нет и объекта нет, т.е., мы вещь в себе не замечаем и объект не зепоминается....
Если Эмоции есть и мы их запоминаем, то возникает и память об объекте. Объект и эмоция об объекте - это знание.
Имея в сознании эмоцию об объекте мы можем реализовать объект - модель вещи в себе.
Здесь возникает самое главное понятие ЭГТР в котором тупит хмур.....: Эмоция может быть реализована..... и соответственно: всякая реализация в своей основе имеет эмоции. Отсюда возникает понятие эмоции у камня (а у кристалла она ещё и генетическая), т.е. возникает понятие "эмоционального комплекса" имеющегося у любой "вещи в себе". Эмоции реализованные вещью в себе мы отражаем и "преломляя" через целеполагание своего генотипа, в результате получаем эмоции внутренние - эмоции своего собственного сознания, хранящиеся в КГМ и затем постепенно упаковываемые и переносимые в генотип для его развития и выживания.... иногда реализуемые через многократные редукции как интуиция например.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Сознание
Добавлено: 03 окт 16 1:26
NO> Вроде бы Аллахвердов почти всё правильно говорит. И ещё немного лишнего,

ну, если внимательно посмотреть, то в преамбуле достаточно либо неточных, либо сомнительных высказываний, а по сути ведь он так и не дал ответа на те вопросы, которые сам обозначил - о механизме свободы воли (сказанное недостаточно), о квалиях, о нейропсихическом соотношении.

> Детерминизм из-за логики.

скоре уж из-за того, что идея детерминизма слишком обобщается - если это регулятивная идея, ценная эвристика, то все равно нужно 'каждый раз' уточнять ее смысл (иначе идея в своем упрощенном содержании не очень соответсвует реальным ситуациям).

что касается 'cознание как продукт мозга', то тут известная коллизия. Сознание и продукт деятельности, общения, языка, т.е. продукт интериоризации надиндивидных сущностей (структур), как самосознание продукт интериоризации интерсубъективности.
но после интериоризации (cамо)сознание воспроизводится мозгом. Вот и получается та ситуация с 'меняющимся объектом' - с одной стороны сознание продукт мозга, а с другой - нет. ПРичем и интериоризируемое это как минимум продукт коллектива мозгов, продукт взаимодействий. известная коллизия интернализм-экстернализм.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 03 окт 16 4:02
Про квалиа он точно всё знает. Только ещё не знает, что это про квалиа.
Про нейропсихику проблем будет много, мы психику наблюдаем через сознание и оно при этом туда сильно вмешивается.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Сознание
Добавлено: 03 окт 16 4:33
Изменено: 03 окт 16 4:36
Цитата:
Автор: ЭГТР http://egtd.ru Продуктом головного мозга являются сформированные нейронные ансамбли... временные или постоянные - запомненные. Временные- оперативные для исполнения моторикой или для запоминания, постоянные это "проросшие связи" - сенсорные образы и эмоции с ними связанные... то есть знания.

Во, блин, дошла до ЭГТР, наконец, информация из моей статьи про нейронные модели. Только он их "ансамблями" почему-то назвал, а "моторику" оставил! И не "продуктом", а "результатом деятельности". И без "эмоций",- это не продукт, а фильтр. А раньше были только одни "эмоции" и невнятные э/м поля, которые только предполагались к "открытию". .
[Ответ][Цитата]
 Стр.23 (35)1  ...  19  20  21  22  [23]  24  25  26  27  ...  35<< < Пред. | След. > >>