GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.25 (35)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Сознание
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 03 окт 16 9:27
Цитата:
Автор: Валентин
- Положить кувшин на бок и начать сильно стучать по дну или не кормить и показать еду - сам вылезет!

В таких историях объясняют буддизм, про сознание, а кувшин с гусем только учебное пособие.
Тема трудная поэтому там даже содержится ответ, а научиться нужно его получить, как в нейросетях. То есть вопрос совсем не в том, как достать гуся.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Сознание
Добавлено: 03 окт 16 10:05
Цитата:
Автор: гость

вытащить гуся через добавочное измерение
все горзадолго проще.... нужно логически порассуждать... гусь рос в горшке.... значит у него было гуно... следователь но если он не погиб от него оно должно было удаляться из горшка. Т.е. у горшка не должно было быть дна. Следователь нужно было его напугать, он попятился бы назад и вылез.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Сознание
Добавлено: 03 окт 16 10:28
Не нужно животное пугать. Нужно просто долить воды и поставить на огонь.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Сознание
Добавлено: 03 окт 16 11:14
Изменено: 03 окт 16 11:20
Т. е. по частям. Ничего себе, - не пугать!
А мне вспомнился вполне русский анекдот про приготовление черепашьего супа:

Заходит в ресторан квадратный малиновый пиджак с телохранителем. Заказывает черепаший суп. Живая черепаха у повара была, но опыта обращения с ней у него не было. Только соберется ей голову оттяпать, - та её в панцирь и втягивает. Проходит полчаса. На кухню заходит телохранитель. Видит проблему, отбирает у повара тесак, и - рррраз - вставляет черепахе руку сзади под панцирь. Черепаха в возмущении вытягивает шею и получает по ней тесаком.
- Откуда у Вас такой опыт?! Вы поваром работали?
- Нет. Просто, боссу с утра галстуки повязываю.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Сознание
Добавлено: 03 окт 16 17:20
Если принять висцеральную теорию сна (ВТС) Ивана Николаевича Пигарёва за отправную точку, то можно сконструировать любопытный подход к решению проблемы сознания.

С точки зрения ВТС, мыслительный аппарат мозга производит некоторую типическую работу как во время бодрствования, так и во время сна. Если во время сна сознание выключено (сновидения считаем патологией пограничных состояний), а мыслительный аппарат мозга при этом выполняет аналогичную работу, как и в состоянии бодрствования, то закономерно поставить вопрос - что позволяет мышлению во время сна осуществлять регуляцию работы внутренних органов без участия сознания?
Для регуляции работы внутренних органов мышлению необходимо:
1. Владеть информацией о том, какие небалансы между генетически заданной нормой и фактическим положением дел присутствуют в работе органов. Другими словами - мышлению во время сна нужно понимать, какие задачи перед ним ставит внутреннее устройство организма.
2. Мышление должно обладать средствами (эффекторами) для решения поставленных задач (рефлекторного снятия раздражителей). Такими эффекторами, по-видимому, являются железы внутренней секреции и, может быть, какие-то тонкие нервные механизмы - но уж точно не скелетные мышцы.

Второй пункт предлагаю отбросить сразу, потому что:
а) В состоянии сонного паралича человек находится в сознании - следовательно сознание свою функцию выполняет, а скелетные мышцы выключены.
б) Если мышление подключается к регуляции висцеральной сферы во время сна, следовательно, правильной регуляции нужно учиться. Но коль скоро это обучение происходит без сознания, то логично предположить что и для обучения скелетной мускулатуры сознание (непосредственно) не нужно.

В кандидаты на роль сознания остаётся только первый пункт.
Получается, если генетическая норма задана - то постановка задач становится рутинной процедурой, которая может быть полностью автоматизирована и сведена к простому рефлексу - высчитал отличия между нормой и фактом, применил методы восстановления баланса и... проснулся.

Во время же бодрствования генетически заданной нормы нет. Один человек считает нормой зимой купаться в проруби, другой - в бане. Один считает нормой, что в его проблемах виноват всегда он сам, другой считает - что весь мир ему должен. Один лжёт, другой говорит правду. И так далее.

Если обобщить, то у меня получается такая схема - в каждый момент бодрствования мозгу необходимо определить, что из двух равноценных альтернатив принять за норму - экстериоризированное или интериоризированное ("внешнее" или "внутреннее") и в соответствии с этим поставить задачу. Точнее - задать направление градиента решения.

Например, мы стреляем по мишени и промазали, есть два варианта, что принять в данной ситуации за норму:
1. внешнее - мишень висит правильно, ветра нет, расстояние и освещение хорошее, ничто не мешает - следовательно, это мы такие рукожопые и нужно внутреннее подгонять под внешнюю норму - лучше целиться, следить за дыханием, крепче держать рукоятку.
2. внутреннее - я всё делаю правильно, следовательно это внешние обстоятельства плохие и нужно внешнее подгонять под внутреннюю норму - приблизить мишень, приглушить свет, убрать ветер.

Как видно, и в том и в другом случае решением задачи является некоторое наше мускульное действие (крепче держать рукоятку vs приглушить свет) но мотивом был принципиально разный подход к выбору нормы. Возможно, именно эта постоянная и принципиально неустранимая неопределённость выбора нормы лежит в основе работы сознания и если подумать над тем, как алгоритмически можно этот выбор описать, то возможно поставить вопрос об искусственном сознании.

Жизненный пример. Близкий, знакомый. Не работает программа, сразу в уме две идеи:
"внутреннее = норма" - значит где-то баг в коде (нужно вычитать и поправить код)
"внешнее = норма" - значит где-то ошибка в самом алгоритме (нужно пересмотреть алгоритм).

Представил себе ситуацию сонного паралича. Человек проснулся, сознание включилось. Мышцы не двигаются. Впервые в жизни. Сознание тут же делает выбор: "норма это внутреннее - мышцы должны двигаться". Что делать с внешним, чтобы решить задачу? Неизвестно. Нужно срочно искать варианты, тренироваться. Но, в любом случае, чтобы решить её, нужны скелетные мышцы, которые не двигаются. Паническая рекурсивная жуть.

P.S. Пигарёв подсказывает, что анатомически сознание следует искать в базальных ганглиях.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Сознание
Добавлено: 04 окт 16 0:06
Изменено: 04 окт 16 0:19
Цитата:
Автор: Андрей

Если принять висцеральную теорию сна (ВТС) Ивана Николаевича Пигарёва за отправную точку, то можно сконструировать любопытный подход к решению проблемы сознания.

С точки зрения ВТС, мыслительный аппарат мозга производит некоторую типическую работу как во время бодрствования, так и во время сна. Если во время сна сознание выключено (сновидения считаем патологией пограничных состояний), а мыслительный аппарат мозга при этом выполняет аналогичную работу, как и в состоянии бодрствования, то закономерно поставить вопрос - что позволяет мышлению во время сна осуществлять регуляцию работы внутренних органов без участия сознания?
Для регуляции работы внутренних органов мышлению необходимо:
1. Владеть информацией о том, какие небалансы между генетически заданной нормой и фактическим положением дел присутствуют в работе органов. Другими словами - мышлению во время сна нужно понимать, какие задачи перед ним ставит внутреннее устройство организма.
2. Мышление должно обладать средствами (эффекторами) для решения поставленных задач (рефлекторного снятия раздражителей). Такими эффекторами, по-видимому, являются железы внутренней секреции и, может быть, какие-то тонкие нервные механизмы - но уж точно не скелетные мышцы.

Второй пункт предлагаю отбросить сразу, потому что:
а) В состоянии сонного паралича человек находится в сознании - следовательно сознание свою функцию выполняет, а скелетные мышцы выключены.
б) Если мышление подключается к регуляции висцеральной сферы во время сна, следовательно, правильной регуляции нужно учиться. Но коль скоро это обучение происходит без сознания, то логично предположить что и для обучения скелетной мускулатуры сознание (непосредственно) не нужно.

В кандидаты на роль сознания остаётся только первый пункт.
Получается, если генетическая норма задана - то постановка задач становится рутинной процедурой, которая может быть полностью автоматизирована и сведена к простому рефлексу - высчитал отличия между нормой и фактом, применил методы восстановления баланса и... проснулся.

Во время же бодрствования генетически заданной нормы нет. Один человек считает нормой зимой купаться в проруби, другой - в бане. Один считает нормой, что в его проблемах виноват всегда он сам, другой считает - что весь мир ему должен. Один лжёт, другой говорит правду. И так далее.

Если обобщить, то у меня получается такая схема - в каждый момент бодрствования мозгу необходимо определить, что из двух равноценных альтернатив принять за норму - экстериоризированное или интериоризированное ("внешнее" или "внутреннее") и в соответствии с этим поставить задачу. Точнее - задать направление градиента решения.

Например, мы стреляем по мишени и промазали, есть два варианта, что принять в данной ситуации за норму:
1. внешнее - мишень висит правильно, ветра нет, расстояние и освещение хорошее, ничто не мешает - следовательно, это мы такие рукожопые и нужно внутреннее подгонять под внешнюю норму - лучше целиться, следить за дыханием, крепче держать рукоятку.
2. внутреннее - я всё делаю правильно, следовательно это внешние обстоятельства плохие и нужно внешнее подгонять под внутреннюю норму - приблизить мишень, приглушить свет, убрать ветер.

Как видно, и в том и в другом случае решением задачи является некоторое наше мускульное действие (крепче держать рукоятку vs приглушить свет) но мотивом был принципиально разный подход к выбору нормы. Возможно, именно эта постоянная и принципиально неустранимая неопределённость выбора нормы лежит в основе работы сознания и если подумать над тем, как алгоритмически можно этот выбор описать, то возможно поставить вопрос об искусственном сознании.

Жизненный пример. Близкий, знакомый. Не работает программа, сразу в уме две идеи:
"внутреннее = норма" - значит где-то баг в коде (нужно вычитать и поправить код)
"внешнее = норма" - значит где-то ошибка в самом алгоритме (нужно пересмотреть алгоритм).

Представил себе ситуацию сонного паралича. Человек проснулся, сознание включилось. Мышцы не двигаются. Впервые в жизни. Сознание тут же делает выбор: "норма это внутреннее - мышцы должны двигаться". Что делать с внешним, чтобы решить задачу? Неизвестно. Нужно срочно искать варианты, тренироваться. Но, в любом случае, чтобы решить её, нужны скелетные мышцы, которые не двигаются. Паническая рекурсивная жуть.

P.S. Пигарёв подсказывает, что анатомически сознание следует искать в базальных ганглиях.
Во сне НС перестраивается под требования окружающей среды, меняет генетические алгоритмы в ней сохранённые при созревании организма. Это самая трудная задача подсознательного, физиологического мышления. Во сне Мозг вычисляет генетику будущего потомства и при этом меняет, подстраивает алгоритмы регулировок своих внутренних органов, приспосабливая организм к новой окружающей среде.
Внутренняя норма это -"Я", оно постоянно вычисляется. Когда человек в сознании вычисляется и внешняя среда... потом результаты сравниваются с целеполаганием сначала организма, а во сне и при высокой значимости события - целеполаганием генотипа. После сна целеполагание сознания может резко поменяться.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Сознание
Добавлено: 04 окт 16 0:19
Цитата:
Автор: Андрей
.

Такое ощущение, что Ваша откормленная логичность мешает Вам вылезти из кувшина...
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Сознание
Добавлено: 04 окт 16 0:23
Изменено: 04 окт 16 0:28
Цитата:
Автор: rrr3


Такое ощущение, что Ваша откормленная логичность мешает Вам вылезти из кувшина...
Пекинская утка более правильное и быстрое решение социума. У нас тут много пекинских уток нафаршированных комбознаниями и лишённых всякой подвижности мысли. Но Андрей кстати не из таких.....
ЗЫ. Самая жирная это хмур.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073
На: Сознание
Добавлено: 04 окт 16 7:23
Изменено: 04 окт 16 13:08
Цитата:
Автор: Валентин
Я полагаю, что сознание - это способность, что есть идеальное, которая позволяет строить постоянно развивающиеся модели, работать с ними, сравнивать с объектами процессами и корректировать по точности.

Как ни странно, профессор прав в этом утверждении. Оно, конечно, корявенькое еще, акценты расставлены неточно, но суть схвачена. Мышление - это способность моделировать. Сознание - это немножко другая вещь, но с моделями тоже связано.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 0:15
Изменено: 05 окт 16 0:28
Цитата:
Автор: Egg Как ни странно, профессор прав в этом утверждении. Оно, конечно, корявенькое еще, акценты расставлены неточно, но суть схвачена. Мышление - это способность моделировать. Сознание - это немножко другая вещь, но с моделями тоже связано.

- Спасибо за понимание. Только почему "странно? "Корявенькое" - это упрощение для понимания не читавшими мою статью о модельном характере мышления.
А к Пигареву и Андрею два вопроса: почему и в какую сторону ведёт мышление? Внутренние или внешние процессы задают мотивацию. Какая часть мозга (ли?) оценивает разницу между моделью и объектом и пытается её почему-то и у чего уменьшить? Сознание не понимает "генетически заданных норм" и сколько их. По числу моделей или объектов?
Не понимает, что ты,например, без сознания. Модель ведь живёт и может стать "шире" объекта. Так вот и приходишь к Самочувствию.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 1:09
Отражение/абстракция/модель - это одно и то же.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 6:49
А.> .. Точнее - задать направление градиента решения.

по-моему это давно описано в понятиях борьбы ассимилятивной и аккомодационной тенденций - схема пытается ассимилировать в себя образ при сохранении своей целостности, а образ пытается подобрать себе адекватную схему, вызывая при необходимости переделку схемы (аккомодационный процесс).
при совпадении образа и схемы (ожидающей образ) нет ориентировочного рефлекса, а в случае богатых образов (когда мозг становится достаточно большим) и большого набора схем (схем/моделей восприятия образов) ориентировочный рефлекс становиться хроническим и преобретает специфическую генерализованую форму перцептивного сознания. т.е. сознание не просто отражение, моделирование или схематизация (абстракция), а совокупность процессов когда функционирование внутренниих моделей-cхем не автоматно, обременено постоянными рассогласованиями, избыточностью образов и недостаточностью моделей. Отсюда этот специфический строй сознания - чувственный фон и более-менее определеная фигура на фоне, фокальный объект на ситуационном фоне (контексте), предметные эмоции на фоне общего переживания etc.
как бы постоянно требуется некое дополнительное усилие для снижения неопределенности (что андрей называет принятием определеной нормы за действующий ориентир, что есть бишь произвольность).

кажется только, что чаще ориентация на внутреннюю норму небезупречна - скорее всего даже когда я делаю 'все правильно', но результат аномален, это значит что все-таки не все я делаю правильно, чего-то недоучитываю (ситуация/образ богаче правила/cхемы).

> сразу в уме две идеи:

три - может быть и ошибка в коде, и ошибка в алгоритме
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 9:19
Изменено: 05 окт 16 9:25
Цитата:
Автор: Валентин
Спасибо за понимание. Только почему "странно?

Не за что, только это не понимание, а близость позиций, я тоже довольно давно представляю искусственное мышление как способность строить и обрабатывать модели.

Странно потому, что следует точно (в рамках "операционного пространства" такого представления) ответить на вопрос: чем модели отличаются от данных? Вот тут ув. Luarvik уже говорит, что отражение = абстракции = модели. Потом прийдут люди, которые станут использовать слово "информация" для обозначения каких-то своих imaginations. А в заключении, всю эту чехарду кто-нибудь попытается свести к знаниям.

Поэтому, простая артикуляция в этом вопросе - этого слишком мало.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 17287
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 11:07
Цитата:
Автор: Egg
Вот тут ув. Luarvik уже говорит, что отражение = абстракции = модели. Потом прийдут люди, которые станут использовать слово "информация" для обозначения каких-то своих imaginations. А в заключении, всю эту чехарду кто-нибудь попытается свести к знаниям.

Отражение(субъективное)/абстракции/модели/информация - это формы знания.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13073
На: Сознание
Добавлено: 05 окт 16 11:13
Изменено: 05 окт 16 11:24
Цитата:
Автор: Luаrvik
Отражение(субъективное)/абстракции/модели/информация - это формы знания.

Пока мы говорим текстами, любое понятие будет формой знания. В большей или меньшей степени. Такого природа текстуального. Интересно как раз другое (собственно об этом и было мое сообщение, наверное, я не очень точно сформулировал) - чем модели (отражения/абстракции/информации) отличаются от "простых" данных, особенно в рамках процесса их обработки. Почему метрическое пространство - это поле, а семантическое - уже модель?
[Ответ][Цитата]
 Стр.25 (35)1  ...  21  22  23  24  [25]  26  27  28  29  ...  35<< < Пред. | След. > >>