|
|
Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 12:35
|
Помогите разобраться....
aedes на одном из форумов писал:
Цитата:
Из Вашего заявления я могу сделать вывод, что Вы отрицаете роль случайностей в эволюции человека.
Так?
Мой ответ:
Не совсем. Случайность есть, но если подойти к вопросу эволюции человека, то нет ли здесь специалистов которые могли бы подсчитать ...
Сколько времени понадобилось бы генотипу человека для тех изменений которые с ним произошли за последние 1000 лет, если бы его изменения были бы чисто случайными… основанные на случайных мутациях..?
Думаю что это не очень сложная математическая задача, но скорее всего с поразительным результатом….
Есть предположение что мутации именно человека в связи с разумностью имею подготовленный характер...т.е. не совсем случайны. Для прохождения эволюционного пути, пройденному человеком, обычному (неразумному) млекопитающему понадобилось бы в 10 раз больше времени.... Если удастся это доказать, то имеет смысл искать тому причины...
Приглашаю поучаствовать в коллективном творчестве.....биологов, физиков и математиков....
Добавлено спустя 1 день 11 часов 40 минут 18 секунд:
Появились возражения такого характера:
Цитата:
"сколько времени = 1000 лет вы в чем время собрались в измерять?
в порядке миниликбеза поясним, что в биосистемах время представлено возрастом. например у растений возрастными признаками являются некоторые сезонные изменения, у высших растений это годовые кольца.
что же касается онтогенетического возраста недавно умерших и/или давно захороненных биообъектов то их возраст определяется по состояниям связанной воды в коллагене.
а теперь к вопросу эволюции на уровне генов характеризуется с помощью единицы эволюционного времени (ЕЭВ), которая определяется как период необходимый для 1% дивергенции заданного белка. так например для фибринопептидов (белки крови, кожи) ЕЭВ = 1,1 миллионов лет, а для цитохрома С ЕЭВ = 20 миллионов лет.
в названный же период
за последние 1000 лет
придется иметь дело с человеческими останками возрастом в 10³ лет и собственно по ß-распаду углерода-14 устанвливать точный возраст. можно еще воспользоваться рацемизацией хиральных соединений (т.е. L-аминокислот) но для этого потребуется гораздо больше вещества чем для углеродного анализа, где счет идет на граммы"
Однако человек (а может быть и "БОТ") совершенно не понял о чём идёт речь....
А именно:
Цитата:
....что в биосистемах время представлено возрастом.....
речь идёт не биосистемах.... речь идёт о генотипе ... хромосомном комплекте человека. Хромосома это не биосистема.... Все остальные его высказывания соответственно не несут никакого смысла....
Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:
Иначе говоря нужно выделить закрепившиеся мутации в генотипе за последние 1000 лет, и проанализировать вероятность их возникновения ...... как то так....
ЗЫ. Осбенно интересует мнение Гостя.
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 13:31
|
Эволюционный фронт сместился с биологии в эволюцию культур.
У людей эволюция закончилась. Во-первых сейчас выхаживают даже самых нежизнеспособных, какая может быть эволюция например клеток в живущем многоклеточном организме. Во-вторых население растет, эволюция же предполагает сохранение численности тогда можно говорить что изменения произошли, а сейчас просто вырастают новые ветви.
За 1000 лет люди стали выше ростом и заимели много проблем/улучшений с психикой.
Вероятность мутаций 100%. Но информация избыточна уже в ДНК и потом на уровне систем работает компенсация одной другими. Человек с большинством нарушений может вырасти и оставить потомство, не передав ему ошибок.
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 14:06
|
Автор: гость
У людей эволюция закончилась. Во-первых сейчас выхаживают даже самых нежизнеспособных, какая может быть эволюция например клеток в живущем многоклеточном организме. |
|
Вам повезло родиться в относительно сытой и развитой стране. Большинство людей в мире живет в условиях жесткого отбора. А по поводу клеток...Как на счет иммунитета к вирусным инфекциям?
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 14:46
|
У слаборазвитых очень консервативная культура, любые изменения запрещены. Внешняя среда даже у них уже давно не равнодушная природа, а вот эта культура сознательно фильтрующая только один свой вид людей. Эволюции ее меньше чем у развивающихся.
Иммунитет к каждой инфекции это может сотня байт из гига в ДНК. Ничего не значит, это не критерий выделения нового вида или даже породы, немножко только "сорт", который выродится через пару поколений.
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 15:38
|
Или я хреново излагаю или Вы о чём то о своём наболевшем....
Люди меня не интересуют в данном случаи люди это продукт цивилизации со своими гриппами и транквилизаторами... Изменилась окружающая среда - прошли "случайные?" изменения - получен генетический адаптант...
Могли ли быть такие результаты чисто от случайных мутаций, или есть основания полагать, что мутации имеют направленное возникновение.
Открою карты... Влияла ли окружающая среда через страдания НС организма, на возникновение той или иной мутации генотипа?
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 15:44
|
есессно.
вы лучше скажите, а что на сие НЕ влияло и будете не правы. Вопрос в мере воздействия
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 15:55
|
Автор: гость
У слаборазвитых очень консервативная культура, любые изменения запрещены. Внешняя среда даже у них уже давно не равнодушная природа, а вот эта культура сознательно фильтрующая только один свой вид людей. Эволюции ее меньше чем у развивающихся.
|
|
Не понятно, почему Вы считаете, что "эволюции меньше". У змей "отвалились" за ненадобностью ноги, в Вас "выпала шерсть" и "отвалился хвост", а у орлов ни лап спереди, ни рук. Разве процесс прекращения совершенствования ног у змей и хвостов у людей является признаком торможения эволюции? Ну был бы у Вас сейчас крепкий гибкий волосатый хвост, оно Вам надо? Усложнение конструкции брюк и автомобильных сидений, дополнительный тип шампуня и т.п.
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 16:06
|
Это ж как нужно нервничать чтобы между ног молния проскочила.
Прям Люди X.
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 16:09
|
| Не понятно, почему Вы считаете, что "эволюции меньше". |
|
Я это наблюдаю, а не считаю.
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 11 июн 09 18:57
|
"есессно." Это не ответ.... Ответ наверно правильно должен выглядить так... Если бы мутации были чисто случайны то на достижение того состояния генотипа который возник у человека в интервале 1000 лет, понадобилось приблизительно 7891 год....и 3 месяца...(и 1 дэнь) И маленький убеждающий расчёт с логичными упращениями....  ЗЫ. Почему болваны растекаются по древу..."дивергенции заданного белка. так например для фибринопептидов (белки крови, кожи) и т.п." А а разумного, четыре цифры не выпросишь.... 
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 12 июн 09 14:09
|
Если бы мутации были чисто случайны то и результаты были бы чисто случайны.
Любые содержательные выводы с вероятностями строятся на знании параметров распределения этой случайности, а тут она слишком сложна. Разумные люди ничего и не скажут. Разве что "для достижения ... потребуется случайное число лет".
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 13 июн 09 23:55
|
Понятно... Как всегда. Жо-а есть а слова такого нет....
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 14 июн 09 0:02
|
Однако.... Я встречал лет 20 тому назад (только мне тогда это не нужно было), расчёты показывавшие что если бы естественный отбор происходил на случайных мутациях, то времени на изменения организма (и соответственно генотипа) потребовалось на много больше, чем на это уходит в процессе эволюции.
Причём так со всеми живыми организмами, а с человеком вообще аномалия...
|
|
|
NO.
Сообщений: 10700 |
 |
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 14 июн 09 0:18
|
Вероятность произошедших событий 100% не зависимо ни от каких вероятностей и случайностей. У Вас похоже какая-то своя теория вероятностей.
Вы эти удивительные числа дальше как собираетесь использовать?
|
|
|
|
| На: Эволюция.
Добавлено: 14 июн 09 12:29
|
Автор: ЭГТР
1. Или я хреново излагаю.
2. Люди меня не интересуют в данном случаи люди это продукт цивилизации со своими гриппами и транквилизаторами.
3. Могли ли быть такие результаты чисто от случайных мутаций, или есть основания полагать, что мутации имеют направленное возникновение.
Открою карты.
4. Влияла ли окружающая среда через страдания НС организма, на возникновение той или иной мутации генотипа? |
|
- 1. Ну почему же! - 2. На какое наше к Вам отношение Вы при этом рассчитываете? Предлагаю всем адекватно обидеться и не отвечать в эту тему. - 3. В Вашем случае, есть основания полагать именно такое!  Читали бы больше,- масса научной литературы на эту тему есть. - 4. Вот и объясните всем на основе своего генотипа! Какие страдания постоянно испытывает Ваша постоянно развиваяющаяся НС?
|
|
|
|