Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (4) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Думать или делать
Dreamer Сообщений: 268	На: Думать или делать Добавлено: 31 янв 07 21:56 to Львович: > Но согласитесь, действие вызывают немного ДРУГИЕ сигналы (нейроны, связи и т.п.). И мы (почти) всегда различаем моделирование в мозгу и реальное действие. Складывается ощущение, что есть что-то типа выключателя внешней активности ("А теперь тоже самое, только с участием мышц") управляемого ОТДЕЛЬНО. -------------- Я думаю, что проблема значительно упростится, если допустить, что мы различаем действие и мышление не вследствие того, что в мозгу есть некий переключатель, который мы ощущаем, а просто потому, что мы выделили такие категории в процессе онтогенеза (скорее всего, они были индуцированы с помощью речи, общения). Впрочем, я допускаю, что определенные предпосылки для этого в структуре мышления имеются (возможно, ориентировочный рефлекс). Но лично с моей точки зрения, искусственно создавать такое разделение - тупиковый путь. >Либо второй вариант - признак "с мышцами/без мышц" присутствует в самом "образе действия", но тогда это будут РАЗНЫЕ образы и нужен механизм выявления их похожести для адекватности обучения. --------------- По-моему, Вы этот механизм только что указали сами . В одних образах будут присутствовать ощущения напряжений мышц, а в других - нет. В остальном же они будут похожи. >Очевидно, что мышечная активность связана со значительно большими (ну по крайней мере дополнителными) затратами энергии, чем просто мыслительная. А растрачивать энергию попусту - плохо. (...) А может ли кошка "ни с того, ни с сего" проявить активность? Просто потому, что он чего-то "вспомнила". Вот у человека такое бывает! Или все-таки всегда "виноват" внешний раздражитель? ----------------- Смотря что подразумевать под "внешним раздражителем". Если - любые поступающие в мозг сигналы, в том числе такие, как чувство голода, или, например, ощущение необходимости двигательной активности (которое, возможно, придаст мышлению кошки направление "во что бы нам сейчас поиграть" и заставит ее сорваться с места в поисках приключений) - тогда, видимо, действительно всегда виноват внешний раздражитель. В конце концов, как Вы заметили, любое действие - трата энергии, и потому вряд ли будет производиться без потребности (раздражителя). [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 0:22 Я когда-то пытался доказать эту вещь человеку, далекому от компьютеров, но Вы то стоите на ступеньку ближе к Истине, Вы-то должны понять? Даже когда человек не шевелит ни одной мышцей его мозг работает. Человек не может ни о чем не думать. Одна мысль неизбежно приводит к другой. Но мир может прервать одну мысль и закрепить другую. Так, ни мир ни человек не управляют друг другом полностью. Поэтому судьба не предопределена. Человек отличается от компьютера тем, что компьютеру не хватает быстроты. Компьютеру нужно совершенствоваться. Но главные основы фон Нейман взял от человека! И правильно взял, совершенно четко все подметил! [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 0:53 >Но главные основы фон Нейман взял от человека! И правильно взял, >совершенно четко все подметил! основа самолета тоже взята от птицы, но это не значит что у птицы в заднице реактивное сопло, или на клюве пропеллер. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 6:47 daner>Как-то странно вы мне ответили Не заметил вторую страницу постов , где Вы уже все это уже сказали. Рад, что мы понимаем одинаково. >или, например, ощущение необходимости двигательной активности Вот в том то и вопрос, что это за ощущение такое. Если долго сидет в одной позе - возникает такое (неприятное) ощущение и человек меняет позу (заметьте, даже во сне). Это (для мозга) реально внешний сигнал. Однако человек, например, встает и идет заниматься спортом не поэтому. А потому, что он пришел к выводу, что это полезно, установил для этого время, и при наступлении этого времени идет и занимается. Однако у кошки интеллект слабее, поэтому она не может "долго рассуждать", а человек может. Вот я и хотел выяснить, обязательно ли человеку нужен внешний раздражитель, чтобы прервать "основную мысль" и начать заниматься другим делом (в том числе связанном и с действиями) (аппаратное прерывание). Или сами мысли (некоторые) содержат в себе действия (например посмотреть на часы) (программное прерывание). Это, кстати хорошо проявляется, когда человек чем-то сильно увлечен (игрой, фильмом, беседой). Получается, что вопрос НЕ В ПЕРЕХОДЕ К ДЕЙСТВИЮ, А В ПЕРЕХОДЕ К ДРУГИМ МЫСЛЯМ(которые возможно вызывают действие). Вывести из этого состояния человеку сложно - нужен сильный раздражитель. Потому что когда человек сконцентрирован, мысль "посмотреть на часы" ему просто "не приходит в голову". Поэтому я склоняюсь к мысли, что "аппаратных прерыванй" у человека нет. Однако есть механизм фильтрации входов - это принимаем во внимание, а это нет. И тут можно согласиться с взгдядами Андрея и Хокинса: "на ожидаемое внимание уже не обращается". >просто потому, что мы выделили такие категории в процессе онтогенеза То есть Вы считаете, что восприятие, например, низкой березы, высокой березы и восприятие образа березы из памяти однообразно. И признак "из памяти" грубо говоря это такой же атрибут абстракции "береза" как "низкая" или "высокая"? Мысль интересная, по крайней мере, не требует новых сущностей и Оккам со свое бритвой не потребуется Mad_Got>Человек отличается от компьютера тем, что компьютеру не хватает быстроты. Компьютеру нужно совершенствоваться. Но главные основы фон Нейман взял от человека! И правильно взял, совершенно четко все подметил! Мад, Вы сами-то поняли что сказали? Сколько чисел Вы сможете сложить за 1 сек? То-то, а компьютер - 100 млн! Кому не хватает быстроты? Это как посмотреть. При всей универсальности компьютеров они... специализированы! С одной стороны заданной программой, а с другой конструктивной идеологией. Но человеку удобна именно такая (последовательная или блочная) идеология. Вы знаете какой оператор в программировании самы неуважаеый? GO TO ! Потому что он нарушает модульность. Кстати в секционном микропроцессоре, кажется, 581-й серии программные переходы осуществлялись путем инвертирования одного бита в адресе команд. Создавать и отлаживать такие программы - тот еще мазохизм! В других процессорах я такого не встречал. Спасибо фон Нейману! [Ответ][Цитата]
Mad_God Сообщений: 545	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 9:05 Я все понимаю, что говорю. Выше я уже говорил, что понятие человек, которое ВЫ имеете ввиду - для меня обозначает проявление высокоуровневых подпрограмм (ЛИЧНОСТЬ) А человек внутри производит быстрые и масштабные вычисления постоянно, например при обработке потока информации от глаз, ушей и памяти. Каким бы ни было разрешение экрана, разрешение глаза все еще больше. И никакой рендеринг не сравнится с умением человека пространственно воображать помещения комнат, домов, улиц, лица людей, всевозможные устройства. Как вы думаете, сколько мегабайт проходит через глаз в секунду? Но человек не обрабатывает их ЛИЧНОСТЬЮ, он обрабатывает их вне ЛИЧНОСТИ. Разделяйте, пожалуйста Подсознание и Сознание (ассемблер и делфи разума). [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 13:22 Mad_God>Как вы думаете, сколько мегабайт проходит через глаз в секунду? Даже если человек будет получать значительно меньше мегабайт (а слепые получают 0 бит/сек), он будет, как Вы говорите, личностью, а компьютер - нет. И зависит это не от мегабайт и магабод, а от организации обработки информации. Любое специализированное устройство всегда производительнее универсального в своей области. ИИ не должен строится по принципам компьютера! Компьютер - лишь инструмент (моделирования). Вы же не делаете из компьютера автомобиль, но моделировать автомобиль на компьютере можно и нужно. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 14:00 >>>>>>>>>>>Львович Категорически, не согласен с Mad_God-ом, возможно когда я только начал заниматься компьютерами, мне тоже так казалось, но иллюзия давно уже прошла. С вами же, Львович, я не согласен в объяснениях причин отличия (эээ... наверное не точно сказал, сей час поясню, что я имел ввиду). современный ПК, слишком точный!!! И это на мой взгляд, основное отличие его от человека. Он точный в самых своих основных действиях. Человек действует намного проще (с точки зрения точности). Мы "играем" нашими ошибками, где-то поточнее, где-то поабстрактнее. Я вижу только одно место , где желательна высокая точность: Нейронная система. Ее заглубление, это переход на булеву алгебру, что привело бы к значительному падению производительности, поэтому НС человека, не то что не булева, она даже намного (НА МНОГО) более наворочена чем то что мы моделируем в компьютере. И заметьте то, что требует высокой точности, у человека имплементировано на физическом уровне, через хим. и элек. процессы. В общем, частенько, мы просто боремся со сверх-точностью компьютера. Вместо того, что бы считать среднее арефмет. приблизительно, нам приходится считать его с оооочень высокой точностью (а куда денешься?) с промеж. значениями и прочим и прочим, что в конце выкидывается в "мусор". Хорошо, что компютеры намного быстрее нас, и затраты времени, на сверх-точность, хоть как-то сглаживаются быстродействием. Я вижу это как основное отличие между человеком и компьютером (ИИ в бедующем). По той же аналогии с птицей и самолетом, основн. различие в том как они тратят энергию. У самолета кпд наааамного ниже чем у птицы, но он быстрее и его формы и внутренности можно приспосабливать под разные цели. Так и компьютер, его потенциал выше челов. но для реализации этого, эму необходима скорость (т.е. на данный момент скорее высокая параллельность). А то, что мы придумываем разные алгоритмы, это попытка сделать самолет более экономным. Так, а что собственно, с моим непосредственным ответом по теме!!! (я имею ввиду мой самый первый пост в этом топике) [Ответ][Цитата]
гость 193.84.90.*	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 16:13 "Категорически, не согласен с Mad_God-ом, возможно когда я только начал заниматься компьютерами, мне тоже так казалось, но иллюзия давно уже прошла." Иллюзия прошла? Это чем же надо себе баки забивать, чтобы выплеснуть ребенка? (читай, истину) 1 Компьютеры делались по наблюдению за человеком так же как и самолеты - по наблюдению за птицами. 2. Булева логика - единственная, все остальное - нелогика И еще. Чем дольше я занимаюсь компьютерами, тем больше у меня подтверждений своим убеждениям, потому что доказательства (я и компьютер) у меня все время перед глазами. И компьютеры я знаю настолько, что уже могу их совершенствовать, так же как и программы. Так же как и человека. И скоро смогу запихнуть человека в компьютер. Правда, не уверен, что из этого что-то хорошее выйдет. (для меня лично) Но я готов рискнуть. А что предлагаете ВЫ? [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 17:44 To Львович >Если долго сидит в одной позе - возникает такое (неприятное) ощущение и человек меняет позу (заметьте, даже во сне). Это кровь в одном месте застаивается и чтобы не было омертвения частей тела (пролежней) человек и меняет позу (даже во сне). >Или сами мысли (некоторые) содержат в себе действия Ну давайте тогда так: часть нейронов не связаны с двигательными функциями (те нейроны которые создались во время разговора, чтения книги, просмотра фильма и т.д.) они отвечают за "теоретическую" часть. Другая часть нейронов напрямую связана с двигательными функциями (такие нейроны создаются когда человек учится двигаться или выполнять какую-то новую физическую активность) они отвечают за практическую часть. Причем "теоретические" нейроны в процессе мышления могут связываться с "практическими" нейронами тем самым вызывая в человеческом теле движение. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 17:44 На мой взгляд одно из существенных отличий человека от компьютера это то что компьютер воспринимает все буквально, а человек в основном мыслит ассоциациями. Например вы можете внести в компьютер 100 раз слово "привет". Для компьютера (на физическом уровне) это 100 никак не связанных между собой слов (наборов символов, 500 байт), компьютер "не видит" ни разницы ни похожести слов (символов, байт), а для человека это одно и тоже слово повторенное 100 раз (оч грубо говоря 5 байт + инструкции по дублированию). Также есть опыты когда человеку называют цепочку разных слов и он при запоминании в основном пытается создать ассоциации, и в целом человек наилучше запоминает именно те слова между которыми более проще создать ассоциации. Для компьютера же особой разницы нет что и как запоминать. >самолеты - по наблюдению за птицами Вообще-то при конструировании самолета, от птицы был взят только профиль крыла и отчасти хвостовой стабилизатор. Были конечно попытки создать летательные аппараты на основании физиологии птиц, но думаю все знают что эти попытки успешно провалились. >И скоро смогу запихнуть человека в компьютер Так это уже можно сделать... целиком он конечно не влезет, но по частям вполне возможно... [Ответ][Цитата]
гость 193.84.90.*	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 18:14 Согласен. По частям можно. Но пихать туда тело не очень хочется Можно и без него обойтись. А еще лучше - чем-то заменить, как заменили легкие перья и полые кости гладкой поверхностью и мощным двигателем Но глядя на птицу (на что еще ему было глядеть) человек подмечал особенности, которые помогли бы ему летать. Конечно, компьютер уступает человеку в том, что касается софта. Но мы, надеюсь это поправим? [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 21:37 to daner: современный ПК, слишком точный!!! И это на мой взгляд, основное отличие его от человека. Он точный в самых своих основных действиях. ----------------------- На мой взгляд, весьма странное мнение... Впервые слышу, чтобы кто-то жаловался на слишком высокую точность компьютера. Звучит так, будто есть способ понизить его точность, одновременно повысив быстродействие... Я вижу только одно место , где желательна высокая точность: Нейронная система. Ее заглубление, это переход на булеву алгебру, что привело бы к значительному падению производительности, поэтому НС человека, не то что не булева, она даже намного (НА МНОГО) более наворочена чем то что мы моделируем в компьютере. ----------------------- Э-э... Интересно, почему переход от непрерывной к несравненно более примитивной (а значит, проще реализуемой) булевой логике привел бы к падению производительности?.. По-моему, он привел бы только к тому, что мозг оказался неспособен решать свою основную задачу - адаптацию к окружающей среде. Лично я выделяю следующие отличия между человеком и компьютером: 1) Идеология жизни, интеллекта - это корректирующая обратная связь, которая придает системе устойчивость, цельность. Современные вычислительные машины проектировались, чтобы реализовать некоторый набор операций, наиболее полезный в свете стоящих перед обществом задач. Соответственно, они служат только дополнением чего-то и цельной (а значит, и устойчивой) системой не являются. 2) В отличие от ЭВМ живые, интеллектуальные системы непрерывно адаптируются - мышление и обучение идет параллельно. Так, каждый импульс действия нейрона не только влияет на активность других нейронов, но и модифицирует синаптическую проводимость связей между ними. 3) Интеллектуальные системы более полно используют возможности физических эффектов и, в отличие от ЭВМ, "аппаратно" реализуют принцип суперпозиции. Что-то форум нынче уж очень сильно тормозит... [Ответ][Цитата]
гость 217.132.45.*	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 22:15 (Дима) > современный ПК, слишком точный!!! И это на мой взгляд, основное отличие его от человека. Почему мы слишком держимся за эти стереотипы. Точный не компьютер а программы которые на нем пишут и то не все. В последнее время все больше и больше понимают что обсолютная точность не всегда возможна, часто не нужна, а во многих задачах очень вредна. Поэтому все больше и больше алгоритмов используют стохастические элементы основаные на разных разновидностях псевдо-случайных генераторов. Например такие алгоритмы как ЕМ, K-MEANS для обучения, практически все новые алгоритмы поиска и планирования. Программа может быть и во многих случаях должна быть неточной. Возвратимся к примеру об отрезках если рассуждать стереотипно то общую длину действительно легче вычислить. Но- возьмем реальный пример - чтобы получить хотя бы приблизительно общую длину всех отрезков или спичек надо по крайней мере их сосчитать. Также надо следить за тем чтобы погрешность подсчета не накапливалась. Это сложно!! Чтобы приблизительно подсчиетать среднюю величину можно просто взять случайно одну или несколько пар отрезков и усреднить величину этих пар. Это намного легче. Причем и компьютеру и человеку. Т.е. любой программист перед которым будет поставлена подобная задача предпочтет второе. И ИИ если у него будет достаточно сообразительности - тоже. В других областях то же самое - излишняя точность модели это как правило overfitting. На счет скорости - я частично согласен и с Mad_god и с его противниками - скорость последовательной обработки информации у компьютера на много порядков выше. Да и скорость ввода и разрешения изображения во многих камерах уже оставила далеко позади человеческий глаз. За секунду в мозге информация передается последовательно в самом лучшем случае через 200 церочку из 100-200 нейронов, у компьютеров этот номер это даже не миллиарды. Но- в нервной системе информация распространяется параллельно, каждый нейрон коры связан в среднем со 100 тысячами других, а у некоторых нейронов эта цифра намного больше (у компьютеров она редко достигает и 10). Так, по цепочке из 3-4 нейронов сигнал может дойти до миллиардов. Поэтому для любой цели в которой параллельность полезна мозг все еще намного быстрее компьютера (но я думаю это уже ненадолго) [Ответ][Цитата]
гость 217.132.45.*	На: Думать или делать Добавлено: 01 фев 07 22:40 (Дима) По первоначальной теме. Эта тема очень часто в роботике и активном поиске решений упоминается как "explotation vs exploitation". Exploration: Это когда нужно тратить время и усилия чтобы получать знания и чтобы анализировать проверять и обобщать полученные знания Exploitation: Это когда нужно применять знания для достижения поставленных целей. Мой (и не только мой) опыт показывает: - Эти два процесса должны выполнятся параллельно но доля ресурсов на них должна менятся в зависимости от обстоятельств - Когда цель далека или неясна - усилить exploration - Когда цель срочна - усилить exploitation - Если exploration приносит мало или резко уменьшающее количество информации - усилить exploitation - Если exploitation долго не приближает к цели - усилить exploration - Если есть дополнительное время и уверенность в достижении цели - потратить его на exploration То есть каждый момент оценивать насколько успешно идет продвижение к цели и накопление знаний и действовать соответственно [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Думать или делать Добавлено: 04 фев 07 23:02 Почитал я тутошние измышления и пришел к выводу - с изучением известной литературы у всех проблема. А между тем, эти вопросы разработаны в трудах Н.М. Амосова в 60-70-х годах прошлого века. См. Н.М. Амосов. Искусственный разум, 1969. Автоматы и разумное поведение, 1973. и т.д. Имеются подобные труды с уклоном в нейрофизиологию - П.К. Анохин, В.Б. Швырков, с инженерным уклоном - А.Л. Шамис и др. Эти авторы преуспели гораздо больше, чем next generation. По теме инициированной Львовичем, мое мнение такое. Когда жизненно важный параметр(ы) организма (голод, жажда и др.) находится в "допустимых" пределах, то никаких действий нет. Если эти параметры (с течением времени) начинают "уплывать" из этих пределов, то этот сигнал снижает пороги нейронных ансамблей, ответственных, во-первых, за активизацию извлечения предыдущего опыта из памяти, во-вторых, за обеспечение соответствующих двигательных программ. В какой-то момент времени происходит то самое "срабатывание". Опыт и движение связаны ессесно с удовлетворением возникшей потребности в прошлом. Если энтого опыта нет или он недостаточен, возникает поисковое поведение, которое приводит к неким результатам, которые сравниваются с ожидаемыми. Если до совпадения далеко, выполняется новый цикл, действия и размышления запоминаются по принципу степени достижения результата и т.д. - короче см. у Анохина работу механизмов афферентного синтеза и акцептора результата действия. Можно сказать, что потребность модУлирует модели поведения организма (разумеется через эмоции). Голодня собака даже при отсутствии всяких стимулов будет рвать и метать. А сытая при наличии большого числа безопасных стимулов может и заснуть. Это справедливо и для человека, с той лишь разницей, что у человека очень много таких внутренних переменных - потребностей. Кроме того, он способен самостоятельно формировать новые потребности, чего нет у других животных. Такое мое имхо. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (4): 1  2  [3]  4 << < Пред. | След. > >>