Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (14) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: автоматическая проверка изменений на форуме
Dreamer Сообщений: 268	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 03 мар 07 11:21 >> Следов логики в Ваших сообщениях мне обнаружить не удалось. > Стало быть, Вы комментировали пустоту... Нелогично. ---------- Я _продемонстрировал_ пустоту. Впрочем, из Вашего последнего поста становится немного яснее, о чем Вы, хотя по прежнему есть впечатление, что Вы пытаетесь скрыть свою точку зрения. Даже любопытно становится. Попробуем разобраться Гость >> может быть Вы стебаетесь > Почти нет. ------------- >> ИИ, похоже, будет распространяться по миру с перелетными птицами > Это контрастирует с Вашим заявлением о широте взглядов. Я думаю, что если Вы напряжётесь, то придумаете ещё парочку более реальных вариантов. Могу подсказать один - интернет. ------------- Для меня "распространение" включает не только доставку, но производство и поддержку. Несистемно мыслите. > В чём проблема? Те кто будут обслуживать ИИ будут им же и кормиться. Просто не нужен будет лишний посредник в виде денег. Ведь живут же водители троллейбусов за счёт сборов от продажи талончиков. --------------- Вы что, говорите о бартере?! Или при чем тут слово "продажа"? Андрей >> Вам что, нужна баланда? Dreamer >> Конечно. (...)любой ИИ Вам скажет. > У нас, очевидно, разные взгляды на ИИ. Мне, например, баланда не нужна, и если ИИ мне её предложит - я отклоню его предложение. (...) У Вас какая-то странная презумпция тупости ИИ. Вероятно это просто выгодная позиция, с которой проще защищать денежную систему. --------------- Тупость тут ни при чем, просто на то, что Вы хотите, можно смотреть очень по разному... Dreamer >> известно, куда ведут дороги, вымощенные подобными благими намерениями > Вы предлагаете их мостить дурными намерениями? Иначе назвать поддержку существующей экономической системы я не могу. Если Вы её не поддерживаете, то что Вы предлагаете? ----------- Для начала предлагаю не делать глупостей (это к вопросу, чем мостить дороги). Что предлагаю - прежде всего нужно понять, что проблема не в деньгах или наличии/отсутствии ИИ, а в обществе и людях (мне кажется, как работник госструктур, Вы должны это понимать). Может быть разумное общество c деньгами и без ИИ, или неразумное, в котором все наоборот. Соответственно, необходимо стремиться к более разумным людям и более дальновидному обществу - через систему образования и постепенную корректировку законов (собственно, этот процесс и так идет, просто его нужно ускорить, в чем и должен помочь ИИ). С ростом благосостояния базовые потребности людей, вероятно, действительно будут удовлетворяться бесплатно. Возможно, деньги постепенно трансформируются, например, в баллы социальной полезности, которые можно накапливать, но нельзя передавать по наследству. К их полному исчезновению я вижу следующие препятствия: 1) Желания растут вместе с возможностями, и всегда будут ограниченные ресурсы, которые нельзя просто раздавать всем желающим 2) Необходимость мотивирования людей, чтобы полная халява вокруг (могучий архетип всех народов мира) не превратила человека обратно в обезьяну. (А даже с развитием образования на полный альтруизм всех и вся, ИМХО, рассчитывать нельзя - гены-то останутся). 3) Насколько я понял, Вы хотите, чтобы ИИ полностью вобрал в себя операции оценивания - ты к нему обращаешься, а он внутри вычисляет, где чего убавится, если тебе это дать, и действует соответственно. При этом нет необходимости во внешнем эквиваленте (деньгах), упрощающих эту операцию. На мой взгляд, это совершенно исключено, поскольку фактически передает управление обществом в руки ИИ. А человек, пока остается человеком, не передаст контроль над своим обществом посторонним (какими бы умными они ни были). Этот вопрос неплохо описал Станислав Лем в одной из глав "Суммы технологий". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 03 мар 07 11:23 2 Corwin Свобода является как фактором хаотизации так и фактором развития. Палка о двух концах. Мало кому не нравится ассортимент в супермаркетах. А ведь это тоже ограничение свободы. В общем, поживём-увидим. Я думаю с появлением бесплатного минимума многие перейдут на систему "каждому по потребностям". А там глядишь и все поймут, что именно это и есть оптимум. Dreamer >> Вы что, говорите о бартере?! Или при чем тут слово "продажа"? Да, практически бартер. Это пример из совремнной реальности, когда деятельность поддерживает себя саму. Dreamer >> проблема не в деньгах или наличии/отсутствии ИИ, а в обществе и людях Да, Вы в корне правы! Но решить эту проблему иначе, чем путём ликвидации денежного посредника, я не знаю как. Dreamer >> необходимо стремиться к более разумным людям и более дальновидному обществу - через систему образования и постепенную корректировку законов Как человеку доказать, что жадным быть плохо если он не чувствует чужих страданий? Он взял больше, чем ему надо, ему хорошо, его семье хорошо. Даже отлично! И неважно, что кому-то плохо. И никакой закон не исправляет эту ситуацию т.к. это закон морали - деньги есть и их может быть ещё больше и ещё, ещё, ещё... С ИИ такой фокус не пройдёт. Человек хочет ещё, а ИИ ему говорит: "Иди ты, мил-человек, и делай этой сам, если тебе это так надо. А по моим оценкам у тебя всего достаточно." Dreamer >> Вы хотите, чтобы ИИ полностью вобрал в себя операции оценивания - ты к нему обращаешься, а он внутри вычисляет, где чего убавится, если тебе это дать, и действует соответственно Да, именно так. Причём я не говорю о запрете денег или каком-то насилии. Просто представьте, что у Вас есть выбор - работать в рамках системы под управлением глобального ИИ и получать ровно столько, сколько справедливо Вам полагается для полноценного существования и развития, или работать на людей, которые хотят с Вас содрать последнюю шкуру. Я думаю в такой конкуренции это добровольное рабство, которое сейчас называется "работой", просто перейдёт в свою новую высокотехнологичную фазу. Всегда будет оставаться возможность объединяться людям в коллективы и менять товары на кусочки бумаги и металла Выбор за Вами. [Ответ][Цитата]
гость 87.240.5.*	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 03 мар 07 13:15 [QUOTE]Автор: Андрей >>Да, именно так. Причём я не говорю о запрете денег или каком-то насилии. Просто представьте, что у Вас есть выбор - работать в рамках системы под управлением глобального ИИ и получать ровно столько, сколько справедливо Вам полагается для полноценного существования и развития, или работать на людей, которые хотят с Вас содрать последнюю шкуру. Я думаю в такой конкуренции это добровольное рабство, которое сейчас называется "работой", просто перейдёт в свою новую высокотехнологичную фазу. Всегда будет оставаться возможность объединяться людям в коллективы и менять товары на кусочки бумаги и металла Выбор за Вами. Но ИИ будет смонтирован людьми. И работать будет в интересах этих людей. Нужно понять, что Было мало людей - жили общиной. Стало больше - часть людей перестала работать, став аристократами и поработив людей. Люди перестали верить, что Император - бог на Земле, им придумали Церковь и монотеистическу религию, сказав, что король - помазаник божий. Перестави верить в бога, им создали демократию. Перестанут верить в демократию - им сделают справедливую жизнь под управлением ИИ. Миром правит узкий круг людей. И ИИ будет их инструментом. И вопрос Вашего личного благополучия не в форме правления, а том, насколько Вы близки к правящей элите. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 03 мар 07 14:50 > Да, практически бартер. Это пример из соверемнной реальности, когда деятельность поддерживает себя саму. --------------------- Бартер - самый примитивный и неудобный способ обмена ценностями. Деньги для того и нужны, чтобы избавить нас от его недостатков. Dreamer >> проблема не в деньгах или наличии/отсутствии ИИ, а в обществе и людях > Да, Вы в корне правы! Но решить эту проблему иначе, чем путём ликвидации денежного посредника, я не знаю как. ------------------------ Во-первых, из сказанного мною и Вами ясно, что проблема не в деньгах и их ликвидация проблемы не решит. Во-вторых, в предыдущем сообщении я указывал на путь решения проблемы и на то, что она уже решается, хотя, возможно, медленнее, чем хотелось бы. В общем, на мой взгляд, не стоит размахивать кулаками в духе "ликвидируем это и этих - и настанет светлое будущее". Не стоит и ожидать революционных преобразований, в процессе которых с небес сойдет ИИ, вознаградит праведных и накажет грешных. Все будет развиваться своим чередом, и от нас в том числе зависит, в какую сторону. Dreamer >> необходимо стремиться к более разумным людям и более дальновидному обществу - через систему образования и постепенную корректировку законов > Как человеку доказать, что жадным быть плохо если он не чувствует чужих страданий? Он взял больше, чем ему надо, ему хорошо, его семье хорошо. Даже отлично! И неважно, что кому-то плохо. -------------------- Довольно наивное замечание. Такое ощущение, что люди друг друга не видят, а только берут что-то иногда из одного общего места, и кому-то не хватает. Есть такое понятие "разумный эгоизм" - это когда человеку на других плевать, но он понимает, что все взаимосвязано, и вынужденно учитывает интересы других. В обществе действуют не только законы, и если большинство людей относится друг к другу хорошо, а некоторые элементарно эксплуатируют других, они просто окажутся в вакууме. К этой ситуации и следует стремиться. Законы, впрочем, достаточно разумное вспомогательное средство, когда общество к ним готово. Есть, например, государственная регуляция цен на продукты первой необходимости, антимонопольные комитеты. С ИИ такой фокус не пройдёт. Человек хочет ещё, а ИИ ему говорит: "Иди ты, мил-человек, и делай этой сам, если тебе это так надо. А по моим оценкам у тебя всего достаточно." ---------------------- Мое замечание по поводу передачи контроля над обществом, которое исключает подобные варианты, осталось без ответа. Кроме того, отрицая возможность регуляции исключительно сверху (законодательно - здесь я согласен), Вы хотите ввести другой вариант регуляции сверху - с помощью ИИ. Или получим те же проблемы, или (при полном контроле ИИ над обществом) - всеобщую деградацию. Dreamer >> Вы хотите, чтобы ИИ полностью вобрал в себя операции оценивания - ты к нему обращаешься, а он внутри вычисляет, где чего убавится, если тебе это дать, и действует соответственно > Да, именно так. Причём я не говорю о запрете денег или каком-то насилии. Просто представьте, что у Вас есть выбор - работать в рамках системы под управлением глобального ИИ и получать ровно столько, сколько справедливо Вам полагается для полноценного существования и развития, или работать на людей, которые хотят с Вас содрать последнюю шкуру. ------------------ Экие передергивания. Мой личный опыт показывает, что в фирмах, где платят копейки и/или к людям относятся плохо, кадры (особенно ценные) долго не задерживаются. В этом смысле тоже идет конкуренция. (И, кстати, проследите за развитием ситуации в перспективе - какие условия работы были сотню лет назад и какие есть сейчас). Если рассмотреть Вашу задачку о свободной конкуренции двух систем - капиталистической и коммунистической, итог, видимо, будет таков, что в коммунистической соберутся бездари и лентяи, которые готовы будут терпеть то, что ИИ за них решает, что им нужно, в обмен на возможность "делать по возможностям". В капиталистической, соответственно, будут люди, которые реально на что-то способны и хотят большего - т. е. те, кто реально обеспечивает прогресс. Кстати, если первых еще и стерилизовывать, то получится неплохой аналог естественного отбора . В итоге по этому вопросу: а) нет ответа на мое замечание из предыдущего поста про отсутствие мотивации при коммунизме и последующую деградацию б) капитализм и так постепенно "обретает человеческое лицо", и всякие попытки все резко и в ручном режиме поменять, скорее всего, только создали бы новые проблемы, замедлив этот процесс. В связи со сказанным упрек по поводу отсутствия системного мышления остается в силе: ИМХО, Ваш проект будущего общества - чистейший волюнтаризм. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 03 мар 07 16:03 гость >> Миром правит узкий круг людей. И ИИ будет их инструментом Надо так сделать ИИ, чтобы он не стал их инструментом. Чтобы решения ИИ принимал исключительно из своих соображений и никто не мог навязать ему способ его действия. Ведь на то он и интеллект! Dreamer >> Бартер - самый примитивный и неудобный способ обмена ценностями Но мы же говорим о ИИ, а не о бартерных сделках между людьми. И это был только пример. Dreamer >> проблема не в деньгах и их ликвидация проблемы не решит Не понял, почеу не решит? Конечно же решит! Я даже показал пример. Dreamer >> В общем, на мой взгляд, не стоит размахивать кулаками в духе "ликвидируем это и этих - и настанет светлое будущее" Я же чётко написал, и не раз, что: "я не говорю о запрете денег или каком-то насилии. Просто представьте, что у Вас есть выбор - РАБОТАТЬ в рамках системы под управлением глобального ИИ (...) или работать на людей". Деньги исчезнут сами собой. Они будут неинтересны и не нужны. Просто Вы упорно не хотите хоть на секунду представить мою идею в полном масштабе. Dreamer >> с небес сойдет ИИ, вознаградит праведных и накажет грешных Про наказание я ничего не писал! Не надо перевирать. Я говорил про выбор. Dreamer >> Есть, например, государственная регуляция цен Смешно Именно человеческий фактор (жадность) при установке цен играет решающую роль в процессах инфляции. Вы думаете Антимонопольные комитеты нужны для компенсации "объективных" факторов?.. Dreamer >> Экие передергивания Усиления смысла. Dreamer >> Или получим те же проблемы, или (при полном контроле ИИ над обществом) - всеобщую деградацию Вы упорно придерживаетесь презумпции тупого ИИ. Кто ж Вам даст еду за "просто так"? ИИ будет выдавать ровно столько, сколько Вам надо. И работать Вы будете над производством всего, как и раньше. "В поте лица добывать хлеб свой". А как же иначе. Человек не может получать энергию и не тратить её. Это одна из главных концепций и назначений ИИ - сбалансировать энергопотребление каждого отдельно взятого человека. Вы думаете богатые люди здоровы? Ерунда! У них проблемы от переедания и гипоактивности. Dreamer >> Ваш проект будущего общества - чистейший волюнтаризм Вывод, свидетельствующий о том, что Вы недостаточно прониклись идеей выбора. Видимо моя недоработка. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 03 мар 07 18:13 гость >> Миром правит узкий круг людей. И ИИ будет их инструментом ----------------- Мне кажется, все будет не так плохо. ИИ в мешке не утаишь, и пользоваться им рано или поздно станут все. Dreamer >> Ваш проект будущего общества - чистейший волюнтаризм > Вывод, свидетельствующий о том, что Вы недостаточно прониклись идеей выбора. Видимо моя недоработка. ------------------- Это верно, недоработок хватает > Чтобы решения ИИ принимал исключительно из своих соображений и никто не мог навязать ему способ его действия. ------------------- Для этого смерть его поместим в яйцо, яйцо - в утку, а утку - в яблоки. (Честное слово, сказками потянуло) Dreamer >> Есть, например, государственная регуляция цен > Смешно Именно человеческий фактор (жадность) при установке цен играет решающую роль в процессах инфляции. Вы думаете Антимонопольные комитеты нужны для компенсации "объективных" факторов?.. --------------------- Состояние общества на данный момент - это и есть "объективный" фактор. Во всяком случае, для тех, кто не ожидает, что оно изменится по мановению волшебной палочки. гость >> Миром правит узкий круг людей. И ИИ будет их инструментом Андрей:> Надо так сделать ИИ, чтобы он не стал их инструментом. Чтобы решения ИИ принимал исключительно из своих соображений и никто не мог навязать ему способ его действия. (...) Андрей:>я не говорю о запрете денег или каком-то насилии. -------------------- Пришли к противоречию? ИИ у нас мирный, но если на него кто-то попытается повлиять, может и отхватить. Так что запрограммировать/обучить его надо сразу абсолютно правильно, потом ведь не исправишь... Dreamer >> проблема не в деньгах и их ликвидация проблемы не решит > Не понял, почеу не решит? Конечно же решит! Я даже показал пример. ----------------------- Пожалуй, я неточно выразился. Правильней сказать, что описанный Вами вариант а) нереализуем б) при попытке реализации создал бы новые проблемы. Подробне см. ниже. > Просто представьте, что у Вас есть выбор - РАБОТАТЬ в рамках системы под управлением глобального ИИ (...) или работать на людей". Деньги исчезнут сами собой. Они будут неинтересны и не нужны. Просто Вы упорно не хотите хоть на секунду представить мою идею в полном масштабе. ------------------------------------- Представил и ужаснулся. Если в нынешней системе, получив деньги, я чувствую определенную самостоятельность и могу планировать наперед, что я могу себе позволить и на что потрачусь, то в Вашем варианте я буду зависеть от прихотей машины, запрограммированной неизвестно кем и неизвестно как. Напоминаю, что Вы уже дважды проигнорировали мое замечание по поводу невозможности передачи полного контроля над обществом машине. Хотя оно является ключевым и перечеркивает все Ваши измышлизмы. Dreamer >> Или получим те же проблемы, или (при полном контроле ИИ над обществом) - всеобщую деградацию > Вы упорно придерживаетесь презумпции тупого ИИ. Кто ж Вам даст еду за "просто так"? ИИ будет выдавать ровно столько, сколько Вам надо. И работать Вы будете над производством всего, как и раньше. "В поте лица добывать хлеб свой". ------------------- Т. е. ИИ будет оценивать затраченные усилия, но не полезность результата для общества - изобретатель, сделавший усовершенствование техпроцесса, которое сэкономило огромные ресурсы, и, скажем, бухгалтер получат одинаково. Все произведенные кем-либо продукты забирает ИИ и затем распределяет. Приходим к другой проблеме: поскольку результат у нас оценивается неадекватно (не соответственно полезности), пропадает важный фактор регуляции экономики. Потребность в определенной специальности может быть высока, но, если работа не слишком интересна, к ней стремиться не будут: везде ведь получаешь одно и тоже, а другая работа интереснее. Но, поскольку у нас ИИ контролирует все и вся, он закроет грудью и эту амбразуру. Как? Очень просто - принудительное распределение рабочей силы. (Ты хорошо разбираешься в бухгалтерии? Что значит - не интересно?! Сегодня без обеда. Скоро будет интересно.) Вот такое райское общество. Если сейчас есть (хотя бы относительный) выбор, то в этом прекрасном будущем мире и того не будет... Могут быть и другие побочные эффекты (см. "Сумму технологий"). "К счастью, жить в это время прекрасное не придется ни мне ни тебе" (почти цитата) [Ответ][Цитата]
гость 87.240.5.*	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 03 мар 07 21:18 [QUOTE]Автор: Dreamer гость >> Миром правит узкий круг людей. И ИИ будет их инструментом ----------------- Мне кажется, все будет не так плохо. ИИ в мешке не утаишь, и пользоваться им рано или поздно станут все. Ну это зависит от степени влияния ИИ на общество. Оглянитесь вокруг. Вы, если вы не представитель элиты, то вы не можете распоряжаться ничем, что может внести в общество элементы неуправляемости: Вы не можете носить оружие, не можете делать тоталитарные секты и т.д. И то же самое с ИИ. Если его просто запретят, то его не будет в широком пользовании. И скрывать ничего не надо. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	Экономические перспективы ИИ Добавлено: 03 мар 07 22:43 Dreamer >> Пришли к противоречию? ИИ у нас мирный, но если на него кто-то попытается повлиять, может и отхватить. Так что запрограммировать/обучить его надо сразу абсолютно правильно, потом ведь не исправишь... 1. Никакого противоречия нет. Опровержение простое: попробуйте повлиять на мою точку зрения (естественного интеллекта) теми методами, которыми Вы собираетесь влиять на точку зрения искусственного интеллекта. А теперь оцените результаты и умножьте на масштабы... 2. Вы имхо, путаете обучение и программирование ИИ. ИИ пишется один раз, а обучается постоянно. И общественный ИИ обучается не у программиста, а у общества. Возвращаясь к более серъёзным обсуждениям на этом и других форумах вспоминаем, что основная функция интеллекта - прогноз с целью компенсации разрушения. Обучение общественного ИИ - это обучение у общества с целью предсказания развития этого общества и компенсации его проблем. Поэтому никаких доп-мнений ему просто не нужно, он и так будет знать все мнения. Dreamer >> я буду зависеть от прихотей машины, запрограммированной неизвестно кем и неизвестно как Повторяю уже в третий раз - у Вас чёткая презумпция тупого ИИ. Будьте, плиз, внимательнее. Почему бы не представить, например, такой вариант: ИИ постоянно держит Вас в курсе всех дел относительно Ваших возможностей, и Вы сами выбираете, что Вы можете взять или отдать. К чему деньги в таком случае? Это всё опять Ваша "денежная" привычка, не более. Кроме того, Вас почему-то не смущает тот факт, что уже сейчас Вы с потрохами зависите от решений каких-то сомнительных естественных интеллектов, обученных неизвестно как и неизвестно кем... Какой-то антропный шовинизм Dreamer >> Вы уже дважды проигнорировали мое замечание по поводу невозможности передачи полного контроля над обществом машине Нет, же. Это Вы проигнорировали мои уточнения, что ИИ только даст человеку выбор! Никто никем не будет насильно управлять. Что-то Вы пессимистически фантазируете. В любой момент Вы сможете перейти на денежную (или любую другую) систему, если ею ещё кто-то будет пользоваться кроме Вас Dreamer >> поскольку результат у нас оценивается неадекватно Ну не знаю почему у Вас такой тупой ИИ Мой ИИ будет всё оценивать адекватно. Ведь речь идёт о глобальном анализаторе и распределителе ВСЕХ ресурсов в том числе и энергии! Если некая технология экономичнее другой, то именно эта технология будет мгновенно выбрана ИИ как более приоритетная и он, например, сообщит всем, что выбрав новую технологию, каждый сможет получить (вследствие экономии) по дополнительному бутерброду ежедневно и родить ещё одного ребёнка Dreamer >> Если сейчас есть (хотя бы относительный) выбор Только лишь потому, что Вы к такому положению вещей привыкли. Привыкните и к более лучшему [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: Экономические перспективы ИИ Добавлено: 03 мар 07 23:52 Андрей, если ваш ИИ это Великий Компенсатор, то он и Великий Умертвитель. "- Как вам удалось построить машину для бритья, ведь каждое лицо индивидуально?! - Ну... Это только до первого раза..." [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Экономические перспективы ИИ Добавлено: 04 мар 07 0:06 Павел, поживём увидим. Пока что ничего лучшего чем компенсация я не встречал и не придумывал. Необъяснимый автопоэз вкупе с мистической свободой воли (насколько я понимаю Вашу позицию) - антинаучная профанация. Организмы компенсируют хаотические разрушения на разных уровнях своей организации, тем самым поддерживают свою целостность и это и есть суть жизни и интеллекта. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Экономические перспективы ИИ Добавлено: 04 мар 07 13:20 Dreamer >> Пришли к противоречию? ИИ у нас мирный, но если на него кто-то попытается повлиять, может и отхватить. Так что запрограммировать/обучить его надо сразу абсолютно правильно, потом ведь не исправишь... > 2. Вы имхо, путаете обучение и программирование ИИ. ИИ пишется один раз, а обучается постоянно. И общественный ИИ обучается не у программиста, а у общества. (...) Обучение общественного ИИ - это обучение у общества с целью предсказания развития этого общества и компенсации его проблем. Поэтому никаких доп-мнений ему просто не нужно, он и так будет знать все мнения. ------------------------ Знать - еще не значит учитывать. Я имею в виду: у общества вообще-то будет хоть какая-то возможность контроля над ИИ, скажем, на тот случай, если его прихватит шизофрения? Выключить его хоть будет можно? Из сказанного Вами создается впечатление, что в случае сбоев начнется всепланетный дурдом, и деваться будет некуда. Dreamer >> я буду зависеть от прихотей машины, запрограммированной неизвестно кем и неизвестно как > Нет, же. Это Вы проигнорировали мои уточнения, что ИИ только даст человеку выбор! Никто никем не будет насильно управлять > Повторяю уже в третий раз - у Вас чёткая презумпция тупого ИИ. (...) Кроме того, Вас почему-то не смущает тот факт, что уже сейчас Вы с потрохами зависите от решений каких-то сомнительных естественных интеллектов, обученных неизвестно как и неизвестно кем... Какой-то антропный шовинизм ------------------------------------- Никакого шовинизма, Вы опять-таки меня не поняли. Дело в том, что логику и мотивы решения этих сомнительных ЕИ я хотя бы могу понять, но предложенный Вами всепланетный регулятор просто обязан будет принимать решения, которые человек не может осмыслить в принципе, даже если тот будет готов все тщательно разжевать - просто слишком много факторов в них учтено. Т. е. это, по сути, будет уже не человеческая цивилизация - человек больше не сможет направлять ее развитие. Именно поэтому ИИ должен выполнять консультативную, но ни в коем случае не управляющую роль. Подробнее можно прочитать здесь: http://artema.fopf.mipt.ru/lib/lem/sumoftech/summgl4h.htm Dreamer >> поскольку результат у нас оценивается неадекватно > Ну не знаю почему у Вас такой тупой ИИ Мой ИИ будет всё оценивать адекватно. Ведь речь идёт о глобальном анализаторе и распределителе ВСЕХ ресурсов в том числе и энергии! Если некая технология экономичнее другой, то именно эта технология будет мгновенно выбрана ИИ как более приоритетная и он, например, сообщит всем, что выбрав новую технологию, каждый сможет получить (вследствие экономии) по дополнительному бутерброду ежедневно и родить ещё одного ребёнка -------------------------- Во-первых, в данном случае он тупой как раз у Вас. Я опирался на Вашу фразу: "ни одно физическое лицо не может иметь больше денег, чем то их количество, которое равно эквиваленту затраченных сил на их получение." На соответствующее замечание daner''a ответа не поступило. Т. е. полезность работы не оценивается. Но я рад, что Вы меняете мнение в сторону более адекватного . Итак, мы пришли к существованию определенного неравенства и, соответственно, конкуренции, которые имеются и в современном обществе. (Глупость претензий к "эксплуатации человека человеком" я уже показал.) Осталось сделать еще пару шагов, и топор можно будет извлечь из получившейся каши. Шаг 1: Сместить ИИ с трона и придать ему консультативные функции, которые, собственно, и сейчас выполняют те же экспертные системы. Помимо приведенного выше аргумента об управлении обществом для этого есть еще одно замечание: всепланетный регулятор вряд ли возможен, поскольку по мере возрастания возможностей вычислительной техники растет и сложность экономики, которая на нее опирается. Соответственно, на любом этапе одной ЭВМ будет не по силам отрегулировать все и всех. Шаг 2: вернуть деньги на место. > ИИ постоянно держит Вас в курсе всех дел относительно Ваших возможностей, и Вы сами выбираете, что Вы можете взять или отдать. К чему деньги в таком случае? Это всё опять Ваша "денежная" привычка, не более. ------------------- Эх, Андрей, откройте глаза, и Вы увидите... "Возможности" - это и есть деньги, только под другим названием. Я могу знать, что за свою зарплату куплю телевизор и холодильник, или же Ваш ИИ мне скажет "у Вас есть возможность получить телевизор и холодильник". С другой стороны, если я могу получить, скажем, одну батарейку и 10 бутербродов или 2 батарейки и 7 бутербродов, или..., то либо ИИ мне будет до бесконечности перечислять варианты, потому что добрый дядя Андрей запретил деньги, либо он мне все-таки скажет, на сколько я наработал и сколько все это стоит (в каких-нибудь у. е.), а я сам прикину, что мне нужно. Если же он сам будет и определять, что мне нужно - декларированная свобода выбора исчезает, превращаясь в фикцию, так как выбор делают за меня. (из советского мультика "так вы и конфеты за меня есть будете?!") Как видим, все упирается в Вашу бессмысленно-религиозную ненависть к денежным знакам и религиозную же веру в осовремененный вариант Бога - ИИ. Но, как уже говорилось, исчезновение денег не решает проблем общества, поскольку проблема не в них - а лишь в чрезмерном эгоизме и недостатке взаимопонимания. Должны измениться люди и общество (быстро, увы, не получится) - и тогда, с деньгами или без, все наладится . [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 04 мар 07 15:04 to Гость: >> Мне кажется, все будет не так плохо. ИИ в мешке не утаишь, и пользоваться им рано или поздно станут все. > Ну это зависит от степени влияния ИИ на общество. Оглянитесь вокруг. Вы, если вы не представитель элиты, то вы не можете распоряжаться ничем, что может внести в общество элементы неуправляемости: Вы не можете носить оружие, не можете делать тоталитарные секты и т.д. И то же самое с ИИ. Если его просто запретят, то его не будет в широком пользовании. И скрывать ничего не надо. ------------------ На каком-то этапе развития и современная персоналка могла бы внести в общество элементы неуправляемости, но сейчас они общедоступны (а суперкомпьютеры, которыми могут пользоваться ученые и военные, обывателю просто не по карману). Думаю, модели ИИ тоже не будут одинаковыми, и на новом уровне развития установится точно такой же баланс. Кроме того, современному обществу свойственно равновесие сил, местами даже есть кое-какая демократия, и тот, кто попробует запретить и монополизировать нечто столь полезное, рискует оказаться запрещенным сам. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 04 мар 07 15:53 Dreamer >> Выключить его хоть будет можно? Нельзя. У Вас ведь не возникает желания выключить интернет или все электростанции, а ведь это тоже сложные технологические надстройки над обществом. Просто не пользуйтесь благами цивилизации, если Вы их боитесь. Всё предлагаю сделать на добровольной основе! Dreamer >> логику и мотивы решения этих сомнительных ЕИ я хотя бы могу понять Похоже на самообман. Вы подчиняетесь тем решениям, которые неизвестно как возникли и неизвестно к чему приведут (законы, технологии, вообще проявления жизни). И принимают эти решения люди, которые тоже до конца не понимают как и почему они это делают, не говоря уже о том, чтобы нам понимать почему такие решения приняты. Общество слепо идёт к своему будущему и управляется только обратными связями если что-то явно ведёт к упадку. Такую же оценку вполне сможет делать ИИ но только куда более прецизионно. Dreamer >> Именно поэтому ИИ должен выполнять консультативную, но ни в коем случае не управляющую роль Об чём я Вам и толкую уже два дня! Хотя, возможно, мы расходимся в определинии "управления". Dreamer >> в данном случае он тупой как раз у Вас. Я опирался на Вашу фразу: "ни одно физическое лицо не может иметь больше денег, чем то их количество, которое равно эквиваленту затраченных сил на их получение." Как говорится, в огороде бузина, а в Киеве дядька... Я сказал, что никто не может иметь больше денег, чем заработал своими физическими усилиями. А Вы про что? Про то, что ИИ якобы не сможет адекватно оценить экономичность технологий... Как второе следует из первого?? Не надо кивать на Дана, он меня давно разочаровал своим отвлечённым и неадекватным понимаеним сути всех дискуссий, в которые я с ним вступал. Поэтому я на него и не реагирую. Dreamer >> по мере возрастания возможностей вычислительной техники растет и сложность экономики, которая на нее опирается. Соответственно, на любом этапе одной ЭВМ будет не по силам отрегулировать все и всех Ерунда какая-то. Значит ЭВМ не сможет, а человек сможет? Тем более, что мною говорено не про одну ЭВМ, а про глобальную сеть. Воистину, презумпция тупого ИИ и антропный шовинизм, уж в который раз. Надоело... Dreamer >> откройте глаза, и Вы увидите... "Возможности" - это и есть деньги Я смотрю, что Вам свойственно использовать также презумпцию тупого Андрея С чего мы начали к тому же и пришли. Конкретизирую точнее проблему денег. Деньги, как таковые, предоставляют ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ возможности тем людям, которые владеют ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ деньгами. В подавляющем большинстве случаев не законно: через откаты, теневые сделки, взятки, убийства, кражи, обман, спекуляцию, пользование несовершенством законов и т.д. и т.п. Деньги, как универсальный эквивалент, может действительно остаться в виде условной меры. Но тогда те деньги, о которых говорите Вы, это уже совсем не те деньги, которые имеют мысто быть сегодня и против которых выступаю я. Деньги как эквивалент возможности не должны быть овеществлены! Чтобы никто не мог их накапливать и становится фактически тем, чего Вы боитесь - сильным УПРАВЛЯЮЩИМ "верхом" в обществе. То, что фактически имеем сейчас. Ресурсы распределяют те, кто ими владеет. Я же предлагаю распределять ресурсы в автоматическом режиме без возможности спекуляции, на добровольной (!) основе. Dreamer >> я рад, что Вы меняете мнение в сторону более адекватного Я рад, что моё мнение Вы начинаете понимать более адекватно [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 05 мар 07 12:25 Dreamer >> Выключить его хоть будет можно? > Нельзя. У Вас ведь не возникает желания выключить интернет или все электростанции, а ведь это тоже сложные технологические надстройки над обществом. ------------------------- Все сразу для замены и техобслуживания выключать необязательно. Кроме того, у электростанции или какого-нибудь маршрутизатора, в отличие от ИИ, по определению не может возникнуть возражений против своего выключения. Dreamer >> логику и мотивы решения этих сомнительных ЕИ я хотя бы могу понять > Общество слепо идёт к своему будущему и управляется только обратными связями если что-то явно ведёт к упадку. Такую же оценку вполне сможет делать ИИ но только куда более прецизионно. ------------------ Если методика оценивания будет понятна не только ИИ (не обязательно с точностью до знака) - ничего не имею против. Dreamer >> в данном случае он тупой как раз у Вас. Я опирался на Вашу фразу: "ни одно физическое лицо не может иметь больше денег, чем то их количество, которое равно эквиваленту затраченных сил на их получение." > Как говорится, в огороде бузина, а в Киеве дядька... Я сказал, что никто не может иметь больше денег, чем заработал своими физическими усилиями. А Вы про что? Про то, что ИИ якобы не сможет адекватно оценить экономичность технологий... Как второе следует из первого?? --------------------- При чем тут вообще технологии? Я указал, что оценивать усилия работников недостаточно, нужно оценивать также полезность проделанной работы. Вы (вроде бы) согласились на дифференцированное вознаграждение (которое существует и сейчас). Вот и все. Dreamer >> по мере возрастания возможностей вычислительной техники растет и сложность экономики, которая на нее опирается. Соответственно, на любом этапе одной ЭВМ будет не по силам отрегулировать все и всех > Ерунда какая-то. Значит ЭВМ не сможет, а человек сможет? Тем более, что мною говорено не про одну ЭВМ, а про глобальную сеть. Воистину, презумпция тупого ИИ и антропный шовинизм, уж в который раз. Надоело... ------------------- Потерпите, уже недолго осталось . Если речь идет о сети, то получим уже не регуляцию, а САМОрегуляцию (которая есть и сейчас, только не такая качественная). Последнее меня вполне устраивает - точнее, просто не вижу других вариантов. > Конкретизирую точнее проблему денег. Деньги, как таковые, предоставляют ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ возможности тем людям, которые владеют ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ деньгами. В подавляющем большинстве случаев не законно: через откаты, теневые сделки, взятки, убийства, кражи, обман, спекуляцию, пользование несовершенством законов и т.д. и т.п. Деньги, как универсальный эквивалент, может действительно остаться в виде условной меры. Но тогда те деньги, о которых говорите Вы, это уже совсем не те деньги, которые имеют мысто быть сегодня и против которых выступаю я. Деньги как эквивалент возможности не должны быть овеществлены! Чтобы никто не мог их накапливать и становится фактически тем, чего Вы боитесь - сильным УПРАВЛЯЮЩИМ "верхом" в обществе. То, что фактически имеем сейчас. Ресурсы распределяют те, кто ими владеет. Я же предлагаю распределять ресурсы в автоматическом режиме без возможности спекуляции, на добровольной (!) основе. --------------------- В первую очередь отмечу, что этот абзац демонстрирует существенное изменение Вашего мнения. Ранее я спрашивал, должен ли ИИ _полностью_ вобрать в себя функцию оценки, и Вы ответили - да. Теперь же видим, что, во-первых, деньги все же сохраняются (а на том, что их функции должны быть идентичны нынешним, я и не настаивал). А во-вторых, ИИ утрачивает свою мистическую функцию верховного оценщика и становится видно то, о чем Вам раньше и говорили (и я, и другие): ИИ - это тоже очередная технология. Да, исключительно важная - но не решение всех проблем и гарантия коммунизма. Поэтому ключевым в этом вопросе будет не ИИ, а опять-таки развитие общества. Касательно функций денег - вполне естественно, что они будут эволюционировать (вместе с обществом). Если помните, я предлагал вариант их развития. Насчет овеществления - электронные (условные) деньги тоже можно накапливать, и, коль скоро Вы согласны на дифференциацию вознаграждения, так и будет. Но суть даже не в том: само по себе накопление денег не гарантирует, что кто-то может стать "управляющим звеном". Это возможно, только если в госструктурах есть непорядочные люди, которые готовы эти деньги взять. Т. .е опять возвращаемся к уровню развития общества. "Ресурсы распределяют те, кто ими владеет." - если не ошибаюсь, Вы по работе как-то связаны с распределением ресурсов. Вы ими владеете? Вроде нет. Впрочем, я согласен, что ИИ, как очередная технология, может внести весомый вклад в функцию контроля за распределением благ. Например, сейчас, помнится, на где-то полицейских вешают видеокамеры, чтобы контролировать их действия. Соответственно, если чиновник будет выполнять операции с консультациями (и под надзором) ИИ, тот всегда может настучать куда надо, если что. Но для этого, вроде, никаких революционных изменений не нужно: ни отмены денег, ни запрета коммерческого производства/использования ИИ. [Ответ][Цитата]
Павел Фоменко Сообщений: 1081	На: автоматическая проверка изменений на форуме Добавлено: 05 мар 07 13:07 To Admin: есть большая просьба разделить тему с того момента, когда начался разговор не по теме [Ответ][Цитата]
Стр.6 (14): 1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  14 << < Пред. | След. > >>