GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.116 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
гость
188.170.174.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 25 июл 18 17:08
Цитата:
Автор: Андрей
что создатели биосферы не создавали новые виды каждый раз с нуля, а работали на основе шаблонов, прототипов, стандартных решений.

Создателями можно объяснить все что угодно. Мне интересно, какие документальные свидетельства(фото инопланетян, например)лежат в основе вашего мировоззрения. Как вы пришли к уверенности, что инопланетяне существуют? Или вы сделали такой вывод только потому, что эволюция, по вашему, невозможна?

Цитата:
Автор: Андрей
Рисунки Геккеля некорректны и тенденциозны.

Не нашел научного консенсуса, считать ли это фейком или нет. Но, в любом случае, на всех найденных мной фото есть хвост. Наличие хвоста я считаю доказательством эволюции. И я считаю, что по шаблонам работали не инопланетяне, а сама эволюция. В качестве шаблона был использован хвостатый предок.

Цитата:
Автор: Андрей
Если Вы имели в виду копчик

нет, я имел в виду ХВОСТ, а точнее хвостоподобный отросток, изредка встречающийся у человека. Или этот атавизм - это тоже фейк? Это как раз тот случай, когда хвост у эмбриона не "рассасывается".
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 25 июл 18 19:50
Изменено: 25 июл 18 19:55
Цитата:
Автор: Андрей
1. Как размножился мутант со слипшимися хромосомами, если хромосомные транслокации людей приводят к уродству?

Давайте выразимся более корректно: «Некоторые хромосомные транслокации людей приводят к уродству». А некоторые нет. Просто транслокации, приводящие к уродству, все на виду — вот они бегают, глупо лыбятся и пугают нас странной внешностью и невнятной речью. :~)

Вообще же более корректно было бы поставить вопрос по-другому — а приводят ли хромосомные транслокации шимпанзе к уродству?

Сообщаю вам, что в интернатах, где содержат даунов, главная проблема — нежелательные беременности. Ребятам просто нечем другим развлекаться. :~) Так что не волнуйтесь за них, они прекрасно размножаются.

Надеюсь, вы понимаете, что даун с IQ 70 всё же гораздо умнее шимпанзе :~)

Цитата:
Автор: Андрей
Откуда у человека взялось примерно 150.000 дополнительных нуклеотидов, которых нет ни в одной из половинок хромосом обезьян?

Есть такая штука как генная дупликация. Поскольку отбор не карает жестоко за мутации в дубле (так как есть нормально работающая копия), то дубль получает карт-бланш на мутации и может измениться очень сильно. Благодаря этому, между прочим, мы видим мир в цветах и красках.

Цитата:
Автор: Андрей
Где именно находится "рудиментарная центромера"?

https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00217134
http://www.pnas.org/content/88/20/9051

Цитата:
Автор: Андрей
Сначала засеяли одноклеточных, те подготовили субстрат для существования многоклеточных. А тогда засеяли многоклеточных. Всё логично. Если на голые камни сразу заселить зайцев, то они, простите, околеют.

Понимаю. Из 14 миллиардов лет, что существует Вселенная, три миллиарда лет ушло на сборку экспериментальной установки.

Что-то мне подсказывает, что ребята не дожили, пришлось эволюции выкручиваться самой :~)
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 25 июл 18 20:03
Изменено: 25 июл 18 20:04
Цитата:
Автор: Андрей
что эволюция не является 100% доказанной теорией, а является лишь гипотезой

Я понимаю, что это один из ваших излюбленных фетишей, что Бог дал людям единые правила доказательства научных теорий, которые прописаны в небесной амбарной книге и задублированы в ГОСТе за 4567 г. до н.э. Однако это не так. Каждый доказывает как может.
Цитата:
Автор: Андрей
Мы никуда не спешим, поэтому можем пройтись заново по тем вопросам, которые обсуждались 8 лет назад.
Волной времени смыло ссылку на фотографии Майкла Ричардсона, поэтому освежим их здесь:

Аха, вот фотка эмбриона саламандры.

Похож он на то пузатое угробище, которое приводит на рисунке Ричардсон? (это самоцитата).

Как я уже имел счастье вам говорить, всегда можно подобрать стадию развития эмбриона животного некоторого вида, которая будет совсем не похожа на другую стадию развития эмбриона другого вида. Точно так же всегда можно подобрать два похожих эмбриона. Но это не отменяет того факта, что эмбрионы проходят в своём развитии некоторые атавистические стадии, характерные для их эволюционных предков.
Цитата:
Автор: Андрей
Какие выводы мы можем из этого сделать? Рисунки Геккеля некорректны и тенденциозны. Т.е. являются фейком.

Рисунки Геккеля правильно иллюстрируют правильный принцип. Поскольку для обывателя одинаковость почти всегда ассоциируется с вешним сходством, он подобрал эмбрионы с наибольшим сходством. Его же критики подбирали эмбрионы с наименьшим сходством. Кто из них больший фейкомёт — судить не мне :~)

Вот статья под характерным названием «Haeckel’s embryos: fraud not proven», где показывается, что г-н Ричардсон тот ещё фейкомёт.
http://home.uchicago.edu/~rjr6/articles/Haeckel--fraud%20not%20proven.pdf
Цитата:
Автор: Андрей
"Передние отделы копчика служат для прикрепления мышц и связок, участвующих в функционировании органов мочеполовой системы…

Тем не менее, у 5-недельного эмбриона человека заложено 8-10 копчиковых позвонков, а у взрослого их остаётся 4-5.
Цитата:
Автор: Андрей
Если Вы полагаете, что у Вас есть лишние или неполноценные органы, прошу их назвать, надеюсь, мы вместе найдём их функциональное назначение.

Не удержусь, приведу байку собственного сочинения:

Приходит человек в автосалон покупать «Мерседес». Осматривает полюбившуюся модель — везде новые технологии, электроника, встроенные компьютеры... И вдруг слышит из багажника «чух-чух-чух». Открывает багажник, а там бойлер с запасом угля и паровая машинка. «Зачем это?» — спрашивает. «Дык, фиг его знает, осталась от модели 1896 года!» — отвечаете менеджер. На что покупатель обзывает конструкторов этого чуда идиотами и недовольный уходит.

Уязвлённый менеджер задаёт вопрос инженеру по тех. обслуживанию и узнаёт, что паровая машинка приводит в движение стеклоочистители. Кроме того, бойлер вырабатывает пар для клаксона. А ещё вся эта дребедень добавляет вес на заднюю ось, чтобы легче подниматься в гору по скользкой дороге. Обрадованный менеджер восклицает: «Я всегда знал, что наша машина устроена мудро и целесообразно!!».

P.S. Вы так и не объяснили, зачем Генеральный конструктор ампутировал у мужиков сиськи, а соски оставил на месте.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 25 июл 18 20:19
Цитата:
Автор: Андрей
Автор: Вольфрамовый клапан:
Критика креационизма вообще не занимает никакого места в аргументации эволюционизма

Мне, конечно, лестно, что вы меня принимаете за светоча эволюционизьма, только я к эволюционизьму имею весьма косвенное отношение. Если вы откроете какую-нибудь электронную библиотеку научных статей и поищете по ключам «evolution» и «creationism», то обнаружите, что вряд ли биологи так заморачиваются креационизьмом, что аж кушать не могут. В PubMed на полмиллиона статей по эволюции приходится 170 статей, где упоминается креационизьм.

А я просто транслирую вам общеизвестное и попутно любопытствую насчёт ваших экзотических взглядов :~)
[Ответ][Цитата]
гость
85.26.186.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 18 3:44
2 Андрей

Наверное выше уже обсуждалось, но напомню еще один момент - С-парадокс.

Если бы существовали создатели и у них была возможность сконструировать организмы они бы не сделали это так безалаберно, как эволюция. Размер генома был бы одного порядка для организмов одинаковой сложности, а не так, как сейчас, когда размер генома для позвоночных отличается в 350 раз. С-парадокс указывает на то, что геном сконструирован явно неоптимальным образом(либо там много мусора), то есть был случайный процесс сборки различных геномов. Где-то программа получилась компактная, а где-то нет.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 18 4:24

A.> Как размножился мутант со слипшимися хромосомами

можно вспомнить пример с кариотипными расами (кариотипный полиморфизм надвида) http://ww.w.ateism.ru/articles/moiseenko17.htm (для продвинутого животного). Гибриды более-менее фертильны. И на пальцах. Из области закрепления хромосомных мутаций. - Плохо, если в гетерозиготе (по данной мутации) имеет место дефицит или избыток против нормального генетической информации, но если при слиянии хромосом особых потерь нет, то проблема становится как бы 'технической' - что произойдет при делении зиготы? мейоз будет с особенностями (химерический коплекс 2 хромосом и одной вместо диплоидной пары будет процессироваться с особенностями), но в принципе никаких биологичнеских жестких запретов нет, чтобы мутация жестко не элиминировалась от поколения к поколению. При немногочисленности популяции и близкородственных скрещиваниях вероятность закрепления более-менее нейтральной хромосомной мутации заметна.

вот тут свежее и живое обсуждение вопроса о тандемном слиянии prePTR12+prePTR13->preHSA2 http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=3&t=203&p=9511#p9453
что касается о 'дополнительном' материале на второй хромосоме, то помимо редупликаций (и мутаций в незащищенных копиях) и негомологической рекомбинации можно указать еше на мобильные генетические элементы и вирусные вставки.

> я начинаю с фактов, из которых вывожу установку

нет, вы берете некоторую интерпретацию чего-то вроде фактологии (а факты всегда уже 'приготовлены') и соотносите ее с некоторым ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ об эволюции - и если специально форматированные факты не согласуются с некоторыми представлениями об эволюции (или моделью эволюции) вы заявляете о неудовлетворительности вообще эволюционных представлений. Конкретно, у вас совершенно превратное представление об эволюции как совершенно случайном процессе точечных мутаций (при этом вы сами имеете прдставление о 'защищенных' секциях (типо гистоны) и вполне можете знать о моделях модульной эволюции (роль регуляторных генов против структурных, о групповом управлении экспрессией генов etc). ваша проблема в излишней доверчивости к крнеационистким спекуляциям, cпекуляциям на естественных трудностях эволюционной теории.

> Нет универсальных установок.

это и есть универсальная установка.

> Ваша установка полностью не применима к эволюционному ряду автомобилей, мобильных телефонов, вычислительной техники.

это ЗАВЕДОМЫЕ артефакты. они не образуют естественных рядов преемственности как их образуют формы живого вещества при эволоюбционном представлении положения дел (их эволюция без человека невозможна - хотя если представить некий генетичекий процесс генерации моделей и их селекции, то можно обойтись и без человека как креатора). ПРимеры видообразования 'в момент творения' показывает что это естественный процесс, а не процесс сначала идеального моделирования новой марки автомобиля и только потом ее материального воплощения. В естественном идеальное и материальное слито (имеют место 'пробы пера' в виде неустойчивых переходных форм) и поэтому если уж очень хочется спекулировать о творящем духе, то разумнее всего (по примеру эйнштейна) представлять ситуацию спинозистски - самодвиждение материи и есть движение творческого духа (сущее и есть мысли творца непосредственно). Умный креационизм становится эквивалентным эволюционизму, а о глупостях и говорить нечего.

тут в креационистcком умонаcтроении есть некая аномалия. Если артефакты, поделки 'разумного' человека заведомо несравнимо более убоги чем 'натуральности', то почему вообще возникает мысль о разумном дизайнере - продукты накопленной сложности настолько превосходят наши способности понять (детально), что вообще непонятно как можно мыслить гендизайнера в смысле гомоморфного человеческому разуму - если не наивничать (детская проекция на всемогущих взрослых), то гендизайнер это некий массово параллельный направленный на поддержание 'жизнеспособности' продуктов процесс перекомбинирования и отбора - ничто иное как эволюционный процесс в его естественном представлении (идеальное в движении самого материального).

> Геном не помнит, какой он был до мутации.

мыслите через генофонд популяции, перераспределениях мутаций (разных типов), о кибернетике эволюционного процесса. ПОка мутация не закреплена генофонд помнит немутантное состояние. Имейте в виду сложную организацию генома - можете представлять себе эволюцию через эволюцию эмбриогенетических циклов. Эволюционная память явно присутсвует в геноме. Вместо легковесной байды насчет рекапитуляции постарайтесь вникнуть в вопрос серьезно. Если эволюция что-то вычищает, то все равно остаются следы, которые делают возможными эффекты рекомпозиций (преадаптивный базис), многие аналогии (которые не отчетливые гомологии) могут оказываться глубинными гомологиями (имеются резоны вообще рассматривать фенотипическое многообразие многоклеточных как не очень значительный эффект той работы, которая проделала эволюция на стадии формирования генетического пула ранних одноклеточных эукариот (как производное от совокупного генетического пула бактерий, архей и вирусов (конечно с учетом революции в области организации регулирующих гены (эволюция эволюции, вместо горизонтального переноса генов теперь интроны, гены транскрипционных факторов, гомеобоксные гены etc)))). Творческую силу естественной эволюции нет никаких резонов преуменьшать (хотя эволюция и не изобрела такой вершины разума как универсальный вычислитель дискретного действия (который оказывается универсальным только для дискретных представлений)).

> допускаете мысли о

как я сказал, креационизм в умеренной версии полностью поглащается эволюционизмом (последующая эволюция ID-пула первичного материала и эволюционное происхождение самих дизайнеров - коли нашу генетику они наверняка скопировали со своей).

иногда при реконструкции абиогенных сценариев возникают не очень на первыый взгляд реалистичные условия - может быть так, что моделируя как бы себя (свой абиогенез), мы на самом деле моделируем абиогенез своих дизайнеров.

> Не получается.

мне кажется у вас проблема сочетания изолирующего (сверхупрорщающего) мышления со слабостью эволюционисткого воображения (да и просто дефицит познаний) + аффективный барьер на саму идею что миру может не требоваться разумный дизайнер.

все-таки все упирается в предустановки.

> набор имеющихся фактов

'факты' (особенно тенденциозно препарирпованные и неадекватно представленные) могут не соответсвовать каким-то представлениям об эволюции, но не могут опровергнуть саму идею эволюции (как сказано выше про спинозу и про вопрос об эволюции мыслей творца).

> перед эволюционной гипотезой стоят трудности.

потому что она ищет истину в реалистической установке, а креационизм нашел псевдоистину, дал псевдоответ и демонстрирует позитивное оправдание своему существованию только в указании на реальные затруднения эволюциолнизма (как единственно ищущего ДОСТАТОЧНЫЕ ответы).

> оставили безапелляционный стиль

это чтоб все-таки донести до вас что хотелось бы донести

> противовеса, как минимум в рамках этого форума,

это смешно, тем более что и в рамках данного форума креационизм выглядит концептуально жалким, хотя вам в вашей пристрастности может мниться иное.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 18 8:24
к слову еще пара замечаний о 'загадке гистонов'.

у никитина в его Происхождении жизни упомянута вирусная гипотеза происхождения эукариотического ядра. В солиднейшей Логике случая кунина при более широком рассмотрении вопроса о химерическом происхождении эукариот эта гипотеза о внедрении крупного днк-вируса в архею не рассмотрена (при том что кунин много говорит о вирусном факторе в эволюции и происхождении живого). Для дилетанта главное что поражает при рассмотрении хроматиновой структуры это какая-то неимоверная геометрическая изящность нуклеосом и т.п. И первая ассоциация - это ассоциация на совершенство форм вирусных капсид и т.п. (фактически это красота макромолекулярных кристаллов). Есть гипотеза о происхождении вирусов путем (один из путей) 'редукции клетки'. Какая-нибудь архея с гистонами высохла и образовалось что-то подобное вирусу с оболочкой, днк-содержимое которой дополнительно 'докристаллизовалось'. И вот вирус внедрился а архею, в которой развивается симбиотический процесс с прародителем митоходрий. Генетический материал митоходрии портит архейский, а защищенный оболочкой материал вируса оказывается более резистентным и берет под контроль процессы в симбионте. Вполне себе эволюционный сценарий ('игрушечный'). Какое предсказание? Вирусный фактор как-то должен быть связан с вопросом о происхождении недостающих классов гистонов. И тут - та-там! - фрагмент из комментариев в блоге интересанта филогений эукариот https://caenogenesis.livejournal.com/121032.html?thread=2228168#t2228168 - обнаружены гиганские днк-вирусы с гистонами..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3816
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 18 12:19
Цитата:
Автор: гость 188.170.174.*
Создателями можно объяснить все что угодно. Мне интересно, какие документальные свидетельства(фото инопланетян, например)лежат в основе вашего мировоззрения.
1. Если что-то можно объяснить простым взаимодействием молекул (рост кристалла, полиморфизм видов, дождь), то привлекать креаторов здесь избыточно. Оккама мы всё-таки уважаем. Если же мы имеем дело со сложнейшим, хорошо отлаженным механизмом, то креатор - это лучшее объяснение.
2. Данный топик имеет узкую специализацию, а именно, сбор и обсуждение фактических доказательств в пользу эволюции - фотографии, видео, эксперименты, палеонтологические свидетельства, рассуждения, исследования. Обсуждение доказательств в пользу креационизма ведётся в другом специальном топике. Милости просим.

Цитата:
Автор: гость 188.170.174.*
Наличие хвоста я считаю доказательством эволюции.
Предположим. Но если предок был хвостатый, а его потомок - бесхвостый, то не логичнее ли предположить, что если в ходе эволюции хвост случайно отвалился, то он должен начисто исчезнуть и у эмбрионов? Почему Вы считаете, что именно наличие хвоста доказывает эволюцию. Если бы хвост отсутствовал, то это что, опровергало бы эволюцию?

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
в интернатах, где содержат даунов, главная проблема — нежелательные беременности
Мы уже обсуждали это 7 лет назад, но если Вы забыли, то могу напомнить.
Ссыль 1. "Общим для всех форм хромосомных болезней является множественность поражения. Это черепно-лицевые поражения, врожденные пороки развития систем органов, замедленные внутриутробные и постнатальные рост и развитие, отставание в психическом развитии, нарушения функций нервной, иммунной и эндокринной систем."
Ссыль 2. "Мужчины [с синдромом Дауна] в 99% случаях бездетны из-за недостаточного здоровья сперматозоидов. То есть теоретически небольшой процент мужчин могут иметь потомство. Но все равно мужчинам желательно воздерживаться от половых отношений, чтобы избежать риска рождения детей с отклонениями."
Ссыль 3. "У мужчин наблюдается ограниченное число сперматозоидов, большинство мужчин с синдромом Дауна бесплодны. У женщин наблюдаются регулярные месячные. По крайней мере 50 % женщин с синдромом Дауна могут иметь детей. 35—50 % детей, рождённых от матерей с синдромом Дауна, рождаются с синдромом Дауна или другими отклонениями".

Наверное есть люди, которых устраивает теория, в соответствии с которой, человечество - это популяция дебильных предков шимпанзе, размножившихся волшебным способом. Адекватные участники данного форума к таким людям, я надеюсь, не относятся. Несколько удивляет, что сторонники такой концепции не живут на урановых рудниках и почему-то не желают, чтобы у их детей были хромосомные транслокации. Ведь следуя Вашей логике, так они смогли бы продвинуть эволюцию человечества вперёд. Надо быть последовательным.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
"Haeckel’s embryos: fraud not proven"
Именно на эту статью я и давал ссылку выше. В ней не оспаривается тот факт, что рисунки Геккеля некорректны. Цель автора была выгородить Геккеля и обосновать, что неточности его рисунков были непреднамеренными.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Вы так и не объяснили, зачем Генеральный конструктор ампутировал у мужиков сиськи, а соски оставил на месте.
Тему сисек мы закрыли до тех пор, пока Вы не покажете женщин, родившихся с готовыми сиськами. Молочная железа развивается после рождения. Очевидно, проще гормонально заблокировать развитие железы у мужчин, чем полностью устранить часть генома, ответственного за анатомию груди. Креаторы ведь не дураки весь код переписывать.

Для справки, количество генов, вовлеченных в развитие и функционирование некоторых органов и тканей человека:


Цитата:
Автор: гость 85.26.186.*
С-парадокс.
Спасибо за парадокс. Непосредственно его мы тут не обсуждали, но уже говорили о том, что представление о "мусорной ДНК" скорее всего преждевременны. А вопрос Вы подняли интересный:



Покопав интернеты я думаю следующее:
1. Чтобы корректно соотносить сложность организмов с длиной нуклеотидной последовательности ДНК необходимо точно знать, какая часть ДНК несёт уникальную информацию, а какая содержит дубли. Чтобы выделить в ДНК уникальную функциональную часть, нужно точно знать, как весь этот механизм работает, а до этого пока далеко.
2. Разница в длине ДНК обусловлена, естественно, и кариотипом (набором хромосом), который в свою очередь является фактором репродуктивной изоляции между видами. Поэтому длиной продублированной ДНК и количеством хромосом можно эффективно регулировать границы видов.
3. Деление любой живой клетки требует предварительного удвоения всех хромосом, находящихся на борту. Скорость копирования ДНК фиксирована. Таким образом, чем больше в клетке генетического материала, тем дольше будет делиться клетка. Тем дольше будет расти масса тела или размер популяции. В этом смысле длина ДНК является одним из факторов регуляции скорости роста популяции клеток.
4. Возможно, для организмов, живущих в сложных агрессивных средах, необходимо иметь большой запас потенциальных морфологических и поведенческих возможностей, чтобы благодаря полиморфизму адаптироваться к конкретным условиям окружающей среды. Отсюда и более длинная ДНК.

Итого. Не всё то, что на первый взгляд кажется мусором, атавизмом или неоптимальностью является таковым. Просто нужно копнуть чуть глубже.

Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
ЗАВЕДОМЫЕ артефакты. они не образуют естественных рядов преемственности
Всё как раз ровно наоборот. Заведомо естественные образования (например, планеты, минералы) отличаются самобытностью и не выстраиваются в древовидные структуры. А вот для искусственных продуктов характерна древовидность, потому что в качестве прототипа для следующего "вида" создатель обычно берёт готовый работающий прототип. Тот факт, что существующие сейчас в биосфере молекулярные механизмы сложны для понимания человеческим умом свидетельствует только о том, что данные механизмы создавали существа с более развитым умом.

Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
у вас совершенно превратное представление об эволюции как совершенно случайном процессе точечных мутаций
Если эволюция, которую мы тут обсуждаем, движется не случайными точечными мутациями, тогда она является целенаправленной и закономерной и тогда нам с Вами вообще не о чем дискутировать.

Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
мыслите через генофонд популяции
Если новый вид начинается не с одной особи, а с целой популяции (а именно только так и может быть), то это означает либо не случайную, а закономерную эволюцию (номогенез, ортогенез и т.д.), либо заселение каждого нового вида извне создателями. Но беда в том, что когда люди произносят "эволюция", в большинстве случаев они имеют в виду именно какой-то сорт протухшего дарвинизма. Именно поэтому мы тут детально со всем разбираемся, чтобы чётко определиться с тем, какой из эволюций быть не могло, а какая теоретически могла случиться.

Цитата:
Автор: гость 188.170.74.*
все упирается в предустановки
Спору нет. В любом случае я Вам благодарен за развёрнутый ответ, там есть интересные места.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7968
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 18 12:24
Цитата:
Автор: гость

к слову еще пара замечаний о 'загадке гистонов'.

у никитина в его Происхождении жизни упомянута вирусная гипотеза происхождения эукариотического ядра. В солиднейшей Логике случая кунина при более широком рассмотрении вопроса о химерическом происхождении эукариот эта гипотеза о внедрении крупного днк-вируса в архею не рассмотрена (при том что кунин много говорит о вирусном факторе в эволюции и происхождении живого). Для дилетанта главное что поражает при рассмотрении хроматиновой структуры это какая-то неимоверная геометрическая изящность нуклеосом и т.п. И первая ассоциация - это ассоциация на совершенство форм вирусных капсид и т.п. (фактически это красота макромолекулярных кристаллов). Есть гипотеза о происхождении вирусов путем (один из путей) 'редукции клетки'. Какая-нибудь архея с гистонами высохла и образовалось что-то подобное вирусу с оболочкой, днк-содержимое которой дополнительно 'докристаллизовалось'. И вот вирус внедрился а архею, в которой развивается симбиотический процесс с прародителем митоходрий. Генетический материал митоходрии портит архейский, а защищенный оболочкой материал вируса оказывается более резистентным и берет под контроль процессы в симбионте. Вполне себе эволюционный сценарий ('игрушечный'). Какое предсказание? Вирусный фактор как-то должен быть связан с вопросом о происхождении недостающих классов гистонов. И тут - та-там! - фрагмент из комментариев в блоге интересанта филогений эукариот https://caenogenesis.livejournal.com/121032.html?thread=2228168#t2228168 - обнаружены гиганские днк-вирусы с гистонами..
Вирусы имеют природу близкую к разуму, поскольку способны влиять на супрамолекулярную структуру хромосом
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.192.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 18 15:12
Цитата:
Автор: Андрей
1. Если же мы имеем дело со сложнейшим, хорошо отлаженным механизмом, то креатор - это лучшее объяснение.

Андрей, опровергнуть существование креаторов нельзя в принципе. Даже если будут найдены доказательства наличия эволюции, с которыми вы согласитесь, все равно вы сможете выдвинуть версию, что вначале прилетели все-таки креаторы, создали несколько организмов с нуля, а затем уже эти организмы самостоятельно эволюционировали, и это нельзя будет опровергнуть в рамках современной науки.

Цитата:
Автор: Андрей
1. Если что-то можно объяснить простым взаимодействием молекул (рост кристалла, полиморфизм видов, дождь), то привлекать креаторов здесь избыточно.

Почему избыточно? Давайте привлечем. Например, в деревне Гадюкино выпадает аномальное количество осадков. Утверждаю, что над ней завис невидимый НЛО и притягивает к ней облака. Вы спросите, как это возможно, а я отвечу, что инопланетяне проводят опыты и таковы "инопланетные технологии". Попробуйте опровергнуть этот бред. Даже если вы приведете факты, свидетельствующие в пользу естественного характера явления (рельеф, роза ветров и пр.) все равно доказать факт отсутствия НЛО невозможно.

P.S Возникает закономерный вопрос, кто создал самих креаторов, но я догадываюсь, что вы ответите..
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 26 июл 18 22:24
Изменено: 26 июл 18 22:31
Цитата:
Автор: Андрей
врожденные пороки развития систем органов, замедленные внутриутробные и постнатальные рост и развитие, отставание в психическом развитии, нарушения функций нервной, иммунной и эндокринной систем."

Забавно. А у «нормальных» людей вы ничего этого не замечаете? :~) У шимпанзе, например, беременность длится 7 месяцев, а в 8 лет шимпанзе уже могут размножаться.

Человек – это и есть шимпанзе с врождёнными пороками органов и задержками развития: гипертрофированный мозг, атрофированная мускулатура, уродливый скелет, отсутствие волос на теле, замедленная реакция, слабый иммунитет :~)
Цитата:
Автор: Андрей
Мужчины [с синдромом Дауна] в 99% случаях бездетны из-за недостаточного здоровья сперматозоидов

Эх, не верите вы в живительную силу естественного отбора. Если дать этим ребятам размножиться, все бездетные вымрут в первом поколении, во втором процент бесплодных резко упадёт, через 10 поколений они уже будут плодиться как кролики :~)

Цитата:
Автор: Андрей
Наверное есть люди, которых устраивает теория, в соответствии с которой, человечество - это популяция дебильных предков шимпанзе, размножившихся волшебным способом.

К сожалению, одного неудовольствия от реального положения вещей недостаточно, чтобы это положение вещей изменить.

Представляете, какая досада, что у какой-нибудь прекрасной барышни, такой утончённой, воздушной и звонкой, внутри живота по кишкам ползут какашки? Но тут уж трудно чем-то помочь, никогда она не будет испражняться клубчничным вареньем :~) Наука — это вообще штука очень циничная, разрушающая розовые миражи.
Цитата:
Автор: Андрей
Несколько удивляет, что сторонники такой концепции не живут на урановых рудниках и почему-то не желают, чтобы у их детей были хромосомные транслокации.

Классный юмор. Думаете, у шимпанзе кто-нибудь спрашивал, хотят ли они, что им склеили хромосомы? Природа — не ресторан, где любой каприз за ваши деньги :~)

P.S. Надеюсь, вы понимаете, что склеивание двух хромосом и лишняя хромосома – это очень разные вещи. Однако с завидным упорством вы приводите в качестве примера полумифического вреда генных транслокаций именно даунов.
Цитата:
Автор: Андрей
Молочная железа развивается после рождения. Очевидно, проще гормонально заблокировать развитие железы у мужчин, чем полностью устранить часть генома, ответственного за анатомию груди.

Каждый день узнаю о Генеральном конструкторе новые пикантные подробности.

696 генов, отвечающих за развитие молочной железы, срабатывают не каждый по отдельности. Сначала срабатывает регуляторный ген, который активизирует остальные 695. А сосок, стало быть, не попал в эту обойму?

Это мило — приделать самкам сиськи, а про сосок забыть… А потом приляпать его, минуя общую процедуру, и самцам и самкам вместе :~).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 18 2:44
А.> Если же мы имеем дело со сложнейшим, хорошо отлаженным механизмом, то креатор - это лучшее объяснение.

нет, это наивная установка как я (и другие) пытался обозначить выше. Креатор (как нечто персонализированное и 'локализованное' в мире (а не за его пределами) согласно умеренным версиям ID) это тоже нечто вроде 'cложного механизма' и проблема о происхождении 'отлаженного механизма' НЕ РЕШАЕТСЯ введением креатора, cписать на креатора - это псевдорешение. Если вы в пустыне нашли часы и ящерицу, то не нужно делать однообразные выводы - уж больно 'механизмы' различаются. Грубые часы посредством сверхразвившейся ящерицы - и вопрос не в том, что постящерица смолга отрастить себе ум для фабрикации грубой поделки - а вопрос как возникло живое вещество со свойством проэволюционировать из ящерицы в конструктора хотя бы часов. Как сшить добиологическую химическую эволюцию с биологической.

> не логичнее ли предположить, что если в ходе эволюции хвост случайно отвалился, то он должен начисто исчезнуть и у эмбрионов?

ну, гены с тем или иным фенотипическим проявлением не всегда исчезают (когда закрепляется мутация полного выпадения участка хромосомы), как правило они снижают экспрессию, выключаются, мутируют в нерабочие версии (псевдогены), изменяют свою экспрессию в эмбриогенетическом цикле - эмбриогенетическая программа (гомеобоксные регуляторные гены) может запустить формирование хвоста, но ее филогенетически молодые сегменты могут, получив управление, начать 'разбирать хвост' под безхвостый фенотип (нормальный для данного консумматорного состояния эмбриогенетической программы).

при вдумчивом понимании эмбиологических свидетельств они предстают несомненно эволюционными. Филэмбриогенез - понимание эволюции через трансформацию (по естественным причинам) эмбиогенетических циклов (поскольку явление биоэволюции объемно, то понимать его нужно путем синтеза разных проекций - популяционных, популяционно-нишевых, эмбриогенетических, 'автогенетических' etc). Обсуждаются разные варианты расширенного эволюционного синтеза ('СТЭ 2.0').

> теория, в соответствии с которой, человечество - это популяция дебильных предков шимпанзе,

нет, тандемное слияние (неробертсоновское) это не та хромосомная мутация, которая приводит к грубым нарушениям. Просто появление двух (условно) подвидов у шимпо-челового предка дало оперативный простор для дивергенции - началась когнитивная адаптация к разным нишам - шимповые остались в лесах, австралопитековые вышли в савану и попали под действие двигающих тенденций (стали втягиваться в когнитивную нишу, которая формировалась коэволюцией психоактивных генов, настроек морфофизиологических генов и социально-средовых факторов). Или типо 2 инфравида попали под давление аридизации (изменение климата и экологической ниши) и усиление внутривидовой конкуренции и 'мирно' разошлись географически.

> не выстраиваются в древовидные структуры.

ну, естесвенными процессами самоорганизации могут быть не только типо снежинки (им разумнее не приписывать креатора для каждого образчика формы, причем они образуют некую развевляющуюся иерархию формоагрегаций - снежинки-хлопья-массивы_снега_разной_структуры-разные_виды_(и_по_происхождению)_льда), но и системы в которых детерминитивы формы включены в состав самих систем (живые системы как системы с генетической памятью, определяющей феноморфологию). Главное это представить себе НЕПРЕРЫВНУЮ ПРЕЕМСТВЕННУЮ линию живого вещества от ранних (условно простейших) форм до высокодифференцированных и соединить в единое представление представление о естеcтвенном характере изменений на всем протяжении предживой-живой истории. Конечно, более-менее уверенно можно говорить об естественном характере всего процесса вцелом только по несомненной естественности отдельных фрагментов процесса (поэтому важно адекватно понимать и свидетельства актуального видообразования, и исследования по естественному происхождению всех механизмов жизни, и палеонтологию, и эмбриологию, и молекулярную филогенетику и прочая).

грубо говоря 'cамобытность' жизни нужно понимать целокупно - жизнь и есть ОДНА физико-химическая система во множестве ипостасей и реализаций, одно дифференцированное следствие эволюционного автокатализа и первичных молекулярных систем с эффектом аутопоэтизирования (самовоспроизведения), причем поначалу без совершенных матричных реплицирований. Одна большая 'ячейка бенара' (только более продвинутая - когда происходит иерархизация динамики и формирование структур генетической памяти).

просто наши интуиции дают сбой - трудно представить естественные последствия естесвенного процесса дифференциации функциональных структур, который развивался миллиарды лет и на множестве масштабных уровней - от молекулярного до планетарного. Происходит судорожная умственная конвульсия - ну конечно креатор типо меня самого коли я могу сложить пару деталек в агрегат. Представление о массово параллельном естественном процессе поиска-отбора-подбора, cукцессии форм, иерархии управляющих параметров, многоуровневой кибернетике просто остается за гранью сознания наивных креационистов. Cудорожное сжатие до простейшей (псевдо)объяснительной модели.

>Если .. движется не случайными точечными мутациями,

посмотрите хотя бы учебники - про движущие силы эволюционного процесса. Точечные мутации (и не только они - и по мере усложнения организации генетической системы их роль в эволюции снижается) поставляют только вариации (алелли) генов. Эволюция-часовщик может быть и слепой, но оперирует он по мере развития эволюционного процесса блоками (узлами). Точечная мутация в гене транскрипционного фактора (генетического регулятора) может вызвать каскадные последствия на уровне фенотипических структур (тогда селективные процессы не оставят такую мутацию нейтральной). А инверсия хромосомы может изменить порядок взаимодействия генов, уровень экспрессии целых групп генов (напр. из-за изменения относительного положения локусов связывания транскрипционных факторов). Потом, половой процесс это гиганский источник генетического разнообразия помимо мутационного процесса.

> Но беда в том, что когда люди произносят "эволюция", в большинстве случаев они имеют в виду именно какой-то сорт протухшего дарвинизма.

не надо мыслить себя мессински, для этого нет оснований, выражайтесь скромно и умеренно, как вас не раз уже призывали, - мол, когда я, андрей, произношу 'эволюция', то я не имею в виду ничего иного, как образ эволюции, данный мне в пасквилях креационистов на дарвинизм.. даже классический дарвинизм креационистами понимается превратно, чего же говорить о современных версиях общей эволюционной теории..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3816
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 18 14:31
Цитата:
Автор: гость 188.170.192.*
вопрос, кто создал самих креаторов
Мы обязательно будем искать ответ на этот супер-актуальный вопрос. Но только на форуме "Проблемы искусственных креаторов".

Цитата:
Автор: гость 188.170.192.*
доказать факт отсутствия НЛО невозможно
Доказать факт отсутствия чего-угодно невозможно. Поэтому мы тут доказываем факт наличия эволюции. И доказываем его, приводя доказательства именно эволюции, а не пытаясь доказать факт отсутствия креаторов... И если доказательств случайной эволюции нет, это значит только одно - случайная эволюция не доказана. Но может быть она и есть. Кто знает.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
вы приводите в качестве примера полумифического вреда генных транслокаций именно даунов
У нас все ходы записаны. Про даунов первым сказали именно Вы. Я же говорил про хромосомные транслокации, к которым относится и склеивание.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Человек – это и есть шимпанзе с врождёнными пороками органов и задержками развития
Это лучшее доказательство "эволюции" из всех, что я видел. В мемориз.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
Если вы в пустыне нашли часы и ящерицу, то не нужно делать однообразные выводы - уж больно 'механизмы' различаются.
"Больно" - это субъективный критерий. Человек способен создавать системы, сравнимые по сложности с биологическими механизмами. Более того, даже создавать сами эти механизмы. Никакого принципиального барьера нет между технологией биосферы и любой другой молекулярной технологией. Если человек способен создавать сложные механизмы, то логично предположить, что для создания сверх-сложных механизмов нужен сверх-человек, а не цепочка случайных волшебных ошибок на протяжении миллиардов лет.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
Точечная мутация в гене транскрипционного фактора (генетического регулятора) может вызвать
Тем самым Вы подтверждаете, что движущей силой случайной эволюции в современном представлении является именно и только случайные точечные мутации. Этот нонсенс мы обсуждали давно и возвращаться к нему не вижу смысла.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
половой процесс это гиганский источник генетического разнообразия помимо мутационного процесса.
Половой процесс, в основном, перемешивает то, что уже откуда-то есть. Исследование 2010 года показало, что при смене одного поколения примерно несколько десятков новых точечных ошибок происходит в геноме. Большинство из них нейтральные, но в данном случае детям не повезло - они "проэволюционировали" до синдрома Миллера.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 27 июл 18 18:58
Изменено: 27 июл 18 19:02
Цитата:
Автор: Андрей
У нас все ходы записаны. Про даунов первым сказали именно Вы. Я же говорил про хромосомные транслокации, к которым относится и склеивание.

У вашей записывалки короткая память. Ещё, помнится, 7 лет назад вы у меня патетически вопрошали, хочу ли я, чтобы у моих детей была лишняя хромосома.
http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=44939#44939

И, кстати, тогда же я привёл вам пример, что хромосомная транслокация может быть полезной:

>>>>
Вот забавная статейка про изучение поведения мышек с различными хромосомными слияниями и транслокациями:
http://www.springerlink.com/content/p67kkmlk8wmx7021/
Поскольку слабо вериться, что вы ею заинтересуетесь, приведу цитатку из абстракта:
Цитата:
Авторы: Полетаева, Романова и др.
«Among mice with the Rb(8,17)1IEM translocation the number of correct solutions to the extrapolation problem was significantly higher than the 50% random level; this evidently points to an influence of this chromosomal aberration on the level of elementary reasoning activity».


Как видите, мышки со слитыми 8-й и 17-й хромосомами оказались умнее, чем мышки с нормальным кариотипом.
<<<<

Цитата:
Автор: Андрей
Это лучшее доказательство "эволюции" из всех, что я видел. В мемориз.

А вы-то, небось, считали себя венцом творения?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июл 18 3:37
А.> логично предположить

нет, все-таки постарайтесь осознать проблематичность своих предустановок. Мне, например, представляется, что для 'cверхсложного' не нужно 'cверхчеловека', что это наивная проекция-перенос, cлишком поспешный логический ход. В чем особенность сознательного инфопроцессинга? - в огромной редукции сложности, cознание оперирует сверхобобщенными образами - даже визуальный образ дерева это не столько иконический образ высокого разрешения, cколько реконструкция по отдельным точкам фиксации. Какими бы богатыми не были наши представления об ящирице (включая наглядные образы) они лишь бледная тень реальной сложности прообраза. Поэтому нам трудно понять как именно взаиморегулируются метаболитические пути в комплексе. Взять и сконструировать впрямую такой объект мы не можем - мы можем понять общие принципы и сконструировать некий праймер (инициатор) - а вокруг него возникнет в ходе эволюционного процесса некая сложность, котороую мы будем соотносить с прообразом. Типо не то, что это паллиатив при недостатке информации для прямого конструирования, а что это более приемлемая стратегия - если мы можем сконструировать адаптивно развивающийся праймер, то это лучше, чем пытаться предугадывать конечный результат если мы не знаем всех особенностей того, как ведет себя среда (к чему и в каком порядке приспосабливаться) и как должны переплестись пути регуляции.

как бы конструктор должен оперировать не образами, а самим материалом в мелком зерне, конструктор должен быть с развитым бессознательным, в котором информация еще не слита в образы и представления - в пределе и быть этим материалом (cамодвижение материи). Так опять возникает аллюзия на спинозу.

типо бессознательные естественные процессы самоорганизации и эволюции (самодвиждения материи) породили сознательное состояние материи (эпирическое сознание как оно дано нам - сознание это МАЛЕНЬКИЙ феномен и живое-сознательтное порождено более мощными 'силами творения' чем сознательные 'cилы творения') и думать о сознательном ВОСПРОИЗВЕДЕНИИ это совсем не то, что предполагать изначально сознательное творение (типо что мы суть сознание второго порядка). Эмпирически нам дано что наше сознательное состояние ВОЗНИКАЕТ онтогенетически, есть модели как это может быть (понимая сознание информологически и нейрологически) и есть ФАНТАЗИИ что оно вливается в мозг по мере его готовности из какого-то неведомого резервуара.

единственное что я хочу сказать - что в основе креационизма лежат крайне сомнительные концептуальные предустановки.

> Тем самым Вы подтверждаете

нет, опять у вас предрассудки панстохастогенеза. Есть фактор случайности, но эволюция это 'логика случая' - единство случайного и неслучайного. Если мутация регуляторного гена вызывает последствия, то в итоге у нас сочетание как случайности, так и закономерности (определенной тем, как именно предломится действие мутантого регулятора в системе с которой он сопряжен). Двигает эволюцию генетическая изменчивость (и случайные точечные мутации это только часть источников изменчивости), cелективные эффекты, генетический дрейф (наследственное закрепление), cимбиотизм etc. Если происходит стресс-индуцированный мутагенез, то это изначально сочетание случайного и неслучайного. Скажем, про мутационный процесс в генетическом аппарате иммунной системы можно говорить как о направленном. Источником изменчивости являются и ошибки процессирования генетической информации - адаптация к ошибочности порождает репарационные механизмы разного типа, альтернативный сплайсинг, регуляторные микро-рнк etc. Cлучайное становится закономерным и встречается с новым случайным. Вполне уместно говорить об эффектах (квази)ламаркистского типа (есть молекулярно-генетические основания для этого).

> Большинство из них нейтральные

ваши замечания о половом процессе не по делу. Мы говорим что это важный источник изменчивости (аллельные пересочетания) (и селективных эффектов). Гетерозиготность 'защищает' и мутации (от элиминации), и организм от быстрого проявления вреда (давая шанс вреду превратиться в пользу). Опять же, группы сцепления ограничивают случайность. Редкая мутация может закрепиться фишеровски и нефишеровски.
[Ответ][Цитата]
 Стр.116 (140)1  ...  112  113  114  115  [116]  117  118  119  120  ...  140<< < Пред. | След. > >>