GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (10)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: О форуме ArtMind.build2.ru
Андрей
Сообщений: 3876
О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 29 авг 09 22:13
Новый форум - вещь не простая, поэтому хочется иметь площадку для открытого, детального, незаангажированного обсуждения всего, что касается этого форума, который, несмотря ни на что, вызвал определённый резонанс.

Довелось мне побывать на новом форуме. Походить, пощупать, прозондировать одним словом. Мысли появились такие.

Единственное с чем необходимо определиться в процессе создания ИИ - это методология создания ИИ. Я не раз (почти безрезультатно) подчёркивал, что методология создания ИИ и методология работы ИИ - тождественны. Этим задаётся рекуррентное равенство, приводящее к искомому решению "уравнения". Я надеялся, что форум начнётся всё-таки с открытия ключевой темы - "методология создания ИИ", но, увы, этого не произошло. Начальная неопределённость предопределила дальнейшее развитие форума.

Конечно, в процессе работы методология начала прорисовываться. Эта методология называется - Egg (понятно, почему методология не обсуждается...). Методология тщательно маскируется под "научный метод", но по факту это не так. Egg - самостоятельно (и похоже интуитивно) решает, что является хорошим методом, а что плохим. Формального описания метода, в соответствии с которым принимается решение об оценке того или иного метода - нет.

Я попытался проверить границы этого метода эмпирически. Выяснил для себя следующее.
1. Метод создания ИИ - это программирование. В частности, комбинирование программных решений в надежде на "авось". Вопрос: "откуда, как и зачем в уме появляются программы" - не обсуждается.
2. Метод создания ИИ - это применение классической физической модели взаимодействий. Другие модели не рассматриваются. Просто. Даже несмотря на то, что миллионы людей с честными глазами мечтают о вечном двигателе. Наверное им в детстве забыли вшить закон сохранения энергии.

В методологию создания ИИ не входит:
1. Рефлексия.
2. Аналогия.
3. Психология.
4. Философия.
5. В общем, всё остальное, что не входит в 2 пункта указанной выше методологии.

Тезисно можно сформулировать так: метод форума заключается в проверке программированием гипотезы - достаточно ли интуиции Egg'а, чтобы создать ИИ.

Если Вы считаете, что ИИ можно создать комбинируя код неизвестно с какой целью и координируясь неизвестно чем (кроме собственного вкуса, а точнее вкуса Egg'а), то форум ArtMaind Вам понравится. С точки зрения обучения программированию наверняка найдёте на форуме много всего интересного.

Лично мне там показалось узко и душно. И это форум не про ИИ, это форум по программированию ЭВМ. Не исключаю, что мне просто образования не хватает, чтобы понять, как можно впихнуть слона в спичечный коробок.

Но поливать грязью форум и Egg'а не нужно. Нужно приходить в мою тему "Распознавание рукописного текста", здесь на GotAI, и показать всем, как нужно делать ИИ на самом деле
[Ответ][Цитата]
Capt.Drew
Сообщений: 4179
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 29 авг 09 22:23
Цитата:
Автор: Capt.Drew

2 Andrey :: Красиво излагаешь, Андрей, но вспомни Моисея и 40 лет блужданий с ночным истреблением притомившихся не-согласных/слишком-умных..

Цель Ягго была ясно артикулирована ===> Заиметь ии-рунет форум #1 - любой ценой.. и уничтожить ии-форумы где щелкают клювом.. При достижении монополии - принимать Умников с Теориями - на правах ПОТЕРИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.. да и торговля ии-книжками вместе с Амазоном.Com - дает 10 уев-книжка..

Гвардейцев можно привлекать обещаниями хорошо оплаченной работы в Оффшоре или в самой Калораде..

Проблема с Ягговской мериканской пропиской и ам.гражданством.. Его 3х летний контракт уже отработал 8 месяцев - и в нем зашиты множественные ограничения в подработках и последующем предпринимательстве.. С его характером - он может быть уволен и депортирован уже в ноябре..

Что касается оффшорства - с его характером ( Быть № 1, невзирая на полную посредственность и не-физтеховский путь!) ======> Одэска-Кыевская "Русская" Америка - его не примет.. ...И он обязательно пойдет лизать... к Индусам - как Lead Developer.. невольно уча 5-7 юных Ииндусиков.. (вся эта неформатная русс-ии-молодежь - НЕ ГОДИДЗЕ!!!) Вот NO с Нейрокиным удивятся как легко их кинули..
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 29 авг 09 22:24
название "О форуме ArtMind.build2.ru" очень неточное...
правильное было бы такое: почему на ArtMind'е Egg мне не разрешал нести всякий бред в специализированных топиках?...
Ответ Egg'а: потому, что форум инженерно-научный... он имеет формат и требует для участия специальной подготовки... не все могут закончить матшколу и физтех,
но так или иначе хорошее образование (или самообразование) необходимо...

т.е: учиться, учиться и еще раз учиться...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 29 авг 09 22:50
Цитата:
Автор: Egg
форум инженерно-научный
Когда инженер создаёт болт, он применяет свои знания о свойствах материалов, методах обработки и прочем. Он конструирует технологический процесс создания болта. Болт - продукт технологического процесса, созданного инженером.

Создание ИИ - это тоже, безусловно, технологический процесс, но несколько иной, чем при создании болта. Потому что ИИ - это механизм создания технологических процесов. Следовательно, инженеру необходимо пользоваться не только своими знаниями о материалах, но и (в первую очередь!) своими знаниями о том, как инженер запоминает и использует знания о материалах. Знаниями о знаниях. Это в чистом виде психология, рефлексия, философия.

Цитата:
Автор: Egg
завязывай ты с описанием рефлексии по поводу осознания своих психических процессов...
на этом форуме мы занимаемся алгоритмами и методами... на фиг человека...
Я пока не знаю, что вы там наинженерите. Но с таким подходом это будет точно не ИИ.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 13015
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 29 авг 09 22:58
/* сообщение удалил... скучно спорить... не о чем...
возьми НьюПоиска, Тарасова, ЭГТР и стройте свои "философские" системы...
если невежество не вылечено к 20, то оно, видимо, неизлечимо.../
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 29 авг 09 23:10
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 29 авг 09 23:29
Цитата:
Автор: Egg
опять только бла-бла-бла...
подожду твоего распознавателя рукописного текста...
не хочу думать, что ты сбежал потому, что испугался решать конкретные задачи, а не только чесать языком...
Я ушёл потому, что не вижу перспективы (с самого начала не видел, но надежда была) с предлагаемым тобою сильно ограниченным подходом. Вполне допускаю, что твой распознаватель окажется лучше моего. Потому что ты - всё-таки лучший инженер, чем я - это очевидно. Но меня интересует не меряние частями тел (отчего-то почитаемая тобою сфера деятельности), а написание идеологически правильного распознавателя. Т.е. такого, которого можно будет дообучить для распознавания, например, лиц, или звуков. Твой же распознаватель (я "почему-то" уверен) для "дообучения" будет требовать вмешательства инженера и его знаний...
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 30 авг 09 9:16
что значит филосовские системы?
мы задаем вектор, указываем куда нужно программировать, и без энтого все ваши программерские потуги остануться просто пуком в эволюции создания ИИ.

не надо занижать роль масштабного сравнительного анализа качественных данных. Вы программеры, этого напрочь лишены и если что то и родиться ДО положенного срока, то только в симбиозе 2-х школ.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 30 авг 09 9:24
"а написание идеологически правильного распознавателя"

вот эта правильность в идеологии вытекает откуда угодно, но ТОЛЬКО не из математического ума.
Это нужно некоторым просто признать, через силу, путем гипноза, медикаментозно, я не знаю как еще. Ну не заточен моск Шуклина, к примеру, на обработку качественных данных. Он не может в принципе понять подобных алгоритмов. Это свойство математического ума=структуры БД его мозга, которое принципиально (структурно отличается) от мозгов того же нью поиска, меня или ЭГТРа.

Такие как шуклин вообще не приемлют диффиринцированного подхода к требованиям к мозгу для решения задачь разных классов и считают, что они сами во всем лучшие. Ну не бывает такого. Имейте в себе силы признавать свою ущербность в соответствующих вопросах, как это с легкостью делаем мы в своих.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 30 авг 09 9:27
"В методологию создания ИИ не входит:
1. Рефлексия.
2. Аналогия.
3. Психология.
4. Философия."

дурак

то, что ты называеш методологией отсюда как раз рождается.

впрочем, как и все остальное.

матаппарат откуда был выведен?

из философии (наука изучающая логику)
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 30 авг 09 10:40
Цитата:
Автор: гость 89.208.11.*
то, что ты называеш методологией отсюда как раз рождается.
Это ты мне рассказываешь? Расскажи это Эггу.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: О форуме ИскМанда.Бюилд2.ру
Добавлено: 30 авг 09 14:48
Цитата:
Автор: Андрей

Эта методология называется - Egg (понятно, почему методология не обсуждается...). Методология тщательно маскируется под "научный метод", но по факту это не так. Egg - самостоятельно (и похоже интуитивно) решает, что является хорошим методом, а что плохим. Формального описания метода, в соответствии с которым принимается решение об оценке того или иного метода - нет.

Я попытался проверить границы этого метода эмпирически. Выяснил для себя следующее.
1. Метод создания ИИ - это программирование. В частности, комбинирование программных решений в надежде на "авось". Вопрос: "откуда, как и зачем в уме появляются программы" - не обсуждается.



ожидаемая ситуация. а если учесть что хомячок и программер посредственный, то там и на темы инженерного программирования ничего обсудить не удастся.

Цитата:
Автор: Egg
З.З.Ы. ты еще, по-моему, на Айком только не сходил пожаловаться, что тебя, такого всего креативного, фактически банят на ArtMind'е за невежество, бред и глупости...

офигеть, товарисч очередной раз расписался в тоталитаризме )))) сказал бы сразу, что все темы, которые превосходят айку тамошнего модератора будут беспощадно удалятся )))
пысы, с трепетом ожидаю, чего он в мой пост якобы от моего имени насрет, отличный психологический тест на адекватность, посмотреть и посмеяццо какие у яайца проблемы с самооценкой ))))
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: О форуме ИскМанда.Бюилд2.ру
Добавлено: 30 авг 09 15:45
Egg - программер отнюдь не посредственный. В оценках, всё-таки, нужно быть максимально адекватным, иначе можно далеко зайти... Egg продаёт свой код, что ограничивает возможности на его публикацию. Субъективно ограничивает. Практически, нет других границ, кроме субъективно поставленных, которые мешают Эггу вести более открытый диалог о методах и алгоритмах. Но для этого нужно переоценить все свои жизненные ценности в корне, вероятность чего крайне мала.

Нужно непредвзято смотреть на вещи. Чему Egg может научить, если рассматривать идеологию нового форума как учебный полигон?

1. Общению с людьми? Точно нет. В данном вопросе Egg - не пример для подражания.
2. Психологии, философии? Нет, Egg - довольно узкий специалист и почти не пытается проявить себя в других сферах знаний т.к. боится выглядеть дилетантом.
3. Классическим методам ИИ? Может. Но, имхо, эффективнее и проще почитать книжки-первоисточники или изобрести их самому, благо ничего экстраординарного пока ещё никто не придумал за всю историю ИИ.
4. Неклассическим методам ИИ, изобретённым непосредственно Egg'ом? Думаю в этом вся соль. Egg всячески намекает, что у него есть идеи, но он их никому не скажет т.к. хочет убедиться, что их никто больше придумать не может, что будет подпитывать его персональный миф о личной гениальности. С другой стороны, есть обязательства, договора, ответственность за разглашение коммерческой тайны. Таким образом и здесь Egg ничего не может дать.

Что остаётся? Ну как всегда - понты

Цитата:
Автор: shuklin
будут беспощадно удалятся
Справедливости ради следует отметить, что Egg очень старается вести себя максимально лояльно и корректно, потому что понимает - второй раз фокус с форумом не удастся. Но по ходу дела "душа поэта" не выдерживает и он возвращается к своим привычным методам приведения в чувства банды распальцованных программеров и докторов наук. Загоняя их в узенькие рамки своего профессионального вкуса. Только контекст не тот.

Процитированная фраза Egg'а говорит о другом. Он просто предположил причину моего поведения в некоторой обиде. Egg, как обычно, ищет сложное объяснение. В то время как простое и единственно правильное объяснение лежит на поверхности - у Egg'а нет чёткой методологии создания ИИ! Эту проблему я вынес на поверхность и эту проблему он не хочет признавать. Что и прискорбно. Он хочет методологией создания болтов решить задачу создания проектировщика болтов. Умея только забивать гвозди собрать мастера по забиванию гвоздей. Так не получится, потому что методология создания ИИ рекуррентна и уникальна по своей природе.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3186
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 30 авг 09 17:18
Цитата:
Автор: Андрей
Единственное с чем необходимо определиться в процессе создания ИИ - это методология создания ИИ.

Вам что будет важнее - ИИ или методология? Если ИИ, то стройте его "методом тыка" (т.е. не формализуя методологию), благо вычислительных мощностей в мире вагон и маленькая тележка (см. всякие разные проекты по распределенным вычислениям). Тем более, что в рамках некоторой методологии мы навсегда (ну, или до пересмотра этой методологии) ограничиваемся гомеостатикой, а "копирование" эволюции дает возможность порождать эволюционные и даже революционные процессы.

Цитата:
Я не раз (почти безрезультатно) подчёркивал, что методология создания ИИ и методология работы ИИ - тождественны.

Безосновательно. По крайней мере, для человечества это совершенно однозначно не выполняется (обучение с одной стороны и познание/критика/трансценденция/управление/производство с другой стороны - это совершенно разные социосистемные процессы).

Цитата:
В методологию создания ИИ не входит:
1. Рефлексия.
2. Аналогия.
3. Психология.
4. Философия.
5. В общем, всё остальное, что не входит в 2 пункта указанной выше методологии.

Сорри, но п.1,2 - это абстрактные "операторы мышления", а 3,4 - вполне конкретные дисциплины с аксиоматикой и онтологией. В п.5 может войти "всё остальное". В общем, я вижу желание объять необъятное либо отсутствие формальной проработанности гипотезы о содержании методологии (т.е. Вы навязываете другим непонятно что).

Цитата:
написание идеологически правильного распознавателя. Т.е. такого, которого можно будет дообучить для распознавания, например, лиц, или звуков.

Хм, а что, no free lunch theorem уже отменили? Тем более, в рамках желаемого multitask learning (т.е. при существенном ограничении - при решении сразу нескольких задач распознавания одной системой)?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: О форуме ArtMind.build2.ru
Добавлено: 30 авг 09 18:11
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Вам что будет важнее - ИИ или методология?
Уже не первый год доказываю, что это одно и то же и их нельзя противопоставлять и разделять.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Если ИИ, то стройте его "методом тыка"
no free lunch theorem
Метод "тыка" он всегда в основе, т.к. нельзя заранее знать того, чего ты не знаешь. Новое плохое знание всегда нужно улучшать методом перебора. Но если строить ИИ методом полного перебора всего - то жизни не хватит. Тут нужны эффективные признаки, которые будут частью методологии и которые будут ограничивать поиск, направлять его, канализировать, координировать. И эти признаки лежат в области рефлексии, психологии и других чисто НЕинженерных сфер, которые Эгг на своём форуме методично отсекает.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
вычислительных мощностей в мире вагон и маленькая тележка
Шутки тут неуместны. Предлагаю быть реалистом. Тем более не в мощностях дело, дело в идеологии (читай - методологии).

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
в рамках некоторой методологии мы навсегда (ну, или до пересмотра этой методологии) ограничиваемся гомеостатикой
Я говорю о саморазвивающейся рекуррентной методологии. Иной для ИИ быть не может. Вы не вникли.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
В п.5 может войти "всё остальное"
Это были иронические примеры того, что, по мнению Эгга (как я его понял), не должно входить в методологию создания ИИ (а следовательно и в методологию работы ИИ). Большинству (даже Тарасову!) по-моему очевидно, что эти дисциплины и методы непременно должны входить в методологию создания ИИ.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Вы навязываете другим непонятно что
Мы уже беседовали раз на эту тему, я тогда пытался объяснить свою позицию, видимо недостаточно внятно. Попробую ещё раз.
У нас уже есть ЕИ - готовый пример искомой методологии - чёрный ящик. Этот факт, сам по себе, является безусловной предпосылкой для сокращения полного перебора. Т.к. мы можем подавать на "вход" чёрного ящика что-то и смотреть, что будет на "выходе". Таким образом, проводя наблюдения и увеличивая количество признаков для классификации, мы уменьшаем полноту перебора наших действий. Я говорю элементарные вещи: чтобы делать ИИ, нужно как минимум, максимально детально изучить ЕИ. Чтобы изучить ЕИ необходимо наблюдать за ЕИ и экспериментировать с ЕИ. Наблюдать за посторонними ЕИ - психология, и наблюдать за своим ЕИ - рефлексия. Это настолько очевидные вещи, что меня вгоняют в жуткую тоску, мнения людей, занимающихся (вроде бы) непосредственно ИИ и которые это отрицают.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
в рамках желаемого multitask learning (т.е. при существенном ограничении - при решении сразу нескольких задач распознавания одной системой)?
Здесь есть о чём поразмыслить и не всё так очевидно. Есть хорошие предпосылки для универсализации обучения. В ближайшее время собираюсь продолжить развитие темы про распознаватель. Там можно будет обсудить этот вопрос детальнее. Приглашаю!
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (10): [1]  2  3  4  5  ...  10След. > >>