GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.9 (24)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Распознавание рукописных символов
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 26 авг 09 7:53
Цитата:
Автор: гость

эмоция=аналитический рассчет. длиться пока этот рассчет не закончен.
смысл=содержание в структуре (БД)

В таком случае эмоция бессмысленна, поскольку "аналитический расчет"<>"содержание в структуре (БД)", т.к. формула по которой производится расчет (y=x+1; y=x^2 и т.д.) не зависит от значений переменных (x, y и др. данных БД).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 02 сен 09 1:12
Не удержался, прочитал всё-таки книжку Бонгарда. Кто не знает, это книга, в основном, про распознавание, но и про сильный ИИ, в частности. Книжка мне понравилась (особенно первая половина), рекомендую к обязательному прочтению!

Приведу несколько важных, на мой взгляд, идей из книги.

На примере описания судебного заседания и работы паровой машины Бонгард пишет:
Цитата:
"Проблема узнавания", стр. 74
"Существует ли единый язык, на котором можно описать оба круга явлений? Вероятно, да, но он настолько далёк от наших обычных представлений, что его трудно даже вообразить. Может быть, описание на таком универсальном языке будет содержать сведения о координатах всех элементарных частиц, входящих в систему (суд или паровая машина), за всё рассматриваемое время."
Бонгард интуитивно понимает, что универсальность заключена в геометрическом определении системы взаимодействий. Но по инерции продолжает дальше двигаться по привычным "накатанным рельсам" математики и физики. Человеческий интеллект явно не описывает траектории всех атомов и, тем не менее, успешно справляется с задачей единого описания этих двух процессов (суд и машина). Успех этот обусловлен, на мой взгляд, применением принципов элементарных взаимодействий для описания взаимодействий абстрактных "укрупнёных" сущностей. Взаимодействий, буквально, в физическом смысле.
Бонгард, конечно, понимал этот принцип:
Цитата:
"Проблема узнавания", стр. 9
"Именно умение думать "не атомами, а крупными блоками" и дало возможность людям создать достаточно сложные устройства."
но в дальнейшем, к сожалению, не пытается больше "копать" в этом направлении.

Две яркие небанальные полезные мысли:
Цитата:
"Проблема узнавания", стр. 39
"[...] основная задача узнающей системы [...] вовсе не в сохранении всей информации, а в максимальном сокращении несущественной информации о каждом объекте"
Цитата:
"Проблема узнавания", стр. 101
"[...] никакого самообучения быть не может. Разговоры об "обучении без учителя" являются недоразумением. Оно вызвано тем, что бывают случаи, когда для достижения некоторой цели от учителя требуется лишь информация о принадлежности объекта "не к мусору".

Далее следует, имхо, главная ошибка Бонгарда в архитектуре ИИ.
Цитата:
"Проблема узнавания", стр. 18
"Разделим [...] мысленно процесс преобразования совокупности входных сигналов в целесообразное действие [...] на два этапа. Первый этап - разбиение ситуаций на классы, требующие одинакового [...] действия. Второй этап - выбор (синтез) действия, целесообразного для всей группы ситуаций.
Первый этап принято называть узнаванием. Этому крупному блоку, входящему в состав мышления, и посвящена наша книга.
Второй этап (синтез действия) изучен гораздо меньше."
Бонгард явно сознательно противопоставляет процессы распознавания (узнавания, различения, восприятия) и действия мышцами (эффекта). И это, на мой взгляд, - большая ошибка. Рассматривание процессов распознавания без уточнения цели этого распознавания, неизбежно приведёт к взрыву вариантов на этапе сочленения блока узнавания с блоком синтеза действия. Бонград не раз (смущённо...) приходит в книжке к выводам о слишком большом числе вариантов, для того, чтобы тот или иной алгоритм выделения признаков работал эффективно. И вместо того, чтобы обратиться к истокам в поиске ошибки он только наращивает сложность своих алгоритмов. А всё от того, что он не ставит вопрос о том, можно ли состав признаков выявить (ограничить) в соответствии с конечной целью, ради которой, собственно, и производится классификация. Бонгард, по ходу изложения, всегда рассматривает задачу узнавания ровно до того момента, как где-то в памяти машины входной объект попадает в некий статичный класс, а дальше? А дальше идёт координация тела! Об этом в книжке ни слова. Единственный, на мой взгляд, способ уйти от всех этих проблем - не разделять узнавание и эффект на два блока.

Книжка, ошибка Бонгарда и подключение Эгга (со своими классификаторами) к форумному эгрегору и коллективному бессознательному, сподвигло меня на написание статьи о классификации. Это моя очередная попытка синтезировать архитектуру сильного ИИ.
Предупреждаю сразу, слово "классификация" применяется не всегда в привычном смысле.
Прошу бить. Можно сильно
[Ответ][Цитата]
гость
188.162.60.*
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 02 сен 09 10:30
эмоция=аналитический рассчет. длиться пока этот рассчет не закончен.
смысл=содержание в структуре (БД)


В таком случае эмоция бессмысленна, поскольку "аналитический расчет"<>"содержание в структуре (БД)", т.к. формула по которой производится расчет (y=x+1; y=x^2 и т.д.) не зависит от значений переменных (x, y и др. данных БД).

вместо у и х стоят реальные объекты, имеющие свое место в структуре и наделенные в ней таким образом смыслом.

рассчет, сам по себе, тоже является объектом, просто другого уровня иерархии.

вы против таких объектов в БД или просто мало понимаете в структурах БД?
Вон, у Шуклина спросите про многоуровневость и иерархичность систем.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 03 сен 09 15:37
Разбивать буквы об стены мне пока надоело, поэтому в соответствии с идеологией, изложенной в статье, продолжаю эксперименты с "другой стороны" - со стороны эффекторов. Для этого написан простейший макет - двумерная модель человеческой руки c фломастером.
У руки 3 шарнирных сегмента. Первый сегмент (длиной 45 точек) одним концом закреплён в центре квадрата (151х151), вторым концом - с началом второго сегмента (34 точки). Второй сегмент - соединён с третьим (11 точек). На конце третьего сегмента - красный фломастер, обозначенный красным кружком. Места шарнирных соединений обозначены жёлтыми кружками. Все сегменты свободно вращаются вокруг шарниров на 360°.

Базовыми классами для такого эффектора должны быть:
1. нажатие фломастера (класс либо актуализирован либо нет)
2. угол поворота для каждого сегмента относительно шарнира

Со вторым набором классов есть варианты. Поскольку классы не имеют никаких градаций по степени актуализации, необходимо предусмотреть достаточное количество базовых классов для создания потенциальной возможности такому манипулятору нарисовать точку в любом месте окружности с радиусом 90 точек (суммарная длина сегментов). Если взять 360 дискретных углов, 2 варинта прироста угла (+/-) и 3 сегмента, то получаем: 360 * 2 * 3 = 2160 классов.

Это слишком много для экспериментов "вручную". Поэтому без потери полноты возможностей можно задать для каждого сегмента только по одному базовому классу на 1°, 2 поворота (по часовой стрелке / против часовой стрелки): получаем 1 * 2 * 3 = 6 классов.
Из этих классов можно синтезировать путём каскадирования любые последовательности движений! (Можно ещё упростить и поворочавить сегменты только по часовой "стрелке", тогда получится 3 класса, но это, имхо, совсем неудобно).

Здесь есть нюанс. Если из этих базовых элементарных классов синтезировать надклассы, то манипулятор никогда не сможет сделать за 1 такт моделирования шаг больше 1°, а это ограничивает скорость перемещения манипулятора. Поэтому стоит подумать о введении дополнительных базовых классов для быстрых "прыжков" манипулятора.

Цель макета - научиться синтезировать надклассы для реализации комплексных действий эффектора (пока без контроля со стороны рецепторной части).

Макет по вышеуказанной ссылке инициализируется рандомом, просто для иллюстрации. Маркер постоянно "нажат", поэтому все конвульсионные движения манипулятора отрисовываются. Принимаются любые соображения по сути модели.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 03 сен 09 16:07
Цитата:
Автор: гость
вместо у и х стоят реальные объекты, имеющие свое место в структуре и наделенные в ней таким образом смыслом.

"реальные"? Не надо лишних терминов

Цитата:
Автор: гость
рассчет, сам по себе, тоже является объектом, просто другого уровня иерархии.


Ах, вон оно уже чего. Пошли уточнения. Ок. Приведите простой практический пример БД, в которой аналитический расчет есть часть ее же структуры.

Замечание. Аналитический расчет - это процесс (школьник пишет у доски), а не запись о том (учебник по математике), как этот самый расчет следует делать. Так что примеры БД типа MS Access, где в одном файле хранится все и вся, просьба не приводить. Нужно четко отделять понятие действия и инструкции к действию.
[Ответ][Цитата]
гость
188.162.60.*
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 03 сен 09 19:22
""реальные"? Не надо лишних терминов"


хорошо, просто объекты.

"рассчет, сам по себе, тоже является объектом, просто другого уровня иерархии.

Ах, вон оно уже чего. Пошли уточнения. Ок. Приведите простой практический пример БД, в которой аналитический расчет есть часть ее же структуры."

за ликбезом к шуклину. если у него найдется для вас время, он вам объяснит. Примеров навалом.

"Замечание. Аналитический расчет - это процесс (школьник пишет у доски), а не запись о том (учебник по математике), как этот самый расчет следует делать."

хоЧЕТЕ сказать, что такая запись в голове школьника отсутствует?
Дилетант. Может вы считаете, что школьник делает рассчет от балды, просто водя мелком по доске?
Вы рехнулись?
Конечно, есть алгоритм и он ЗАПИСАН, а раз записан, то он объект.

"Так что примеры БД типа MS Access, где в одном файле хранится все и вся, просьба не приводить. Нужно четко отделять понятие действия и инструкции к действию."

я же сказал, к шуклину. он вам и объяснит, что такое акцесс, а что такое машинные коды и приведет пример в каких базах что находиться.
[Ответ][Цитата]
гость
188.162.60.*
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 03 сен 09 19:34
процесс обеспечения работоспособности самого акцесса (исполнение машинных кодов), выглядит в акцессе как наличие работоспособности его БД, наличие у этих объетов их СВОЙСТВ. Т.е. в каждом объекте БД акцесса содержиться СВОЙСТВО этого объекта!

вот это свойство, это и есть объект системы рангом выше. У объекта в БД аксесса свойство статичное, а может и динамическим быть...

Т.е. в системе рангом выше для системы рангом ниже, объекты выглядят свойствами и наоборот.

В этом и заключается иерархия систем.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 03 сен 09 19:34
NewPoisk
гость 188.162.60.*


Уважаемые, объясните мне, пожалуйста, как Ваша дискуссия относится к тематике топика. Спасибо.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 04 сен 09 2:54
Продолжаю эксперименты с виртуальным эффектором. В следующем макете добавлена возможность задавать вручную последовательности актуализаций классов для трёхсегментного манипулятора. Классов всего 8, каждый класс имеет условное цифровое обозначение (для юзера макета):
1 - поворот 1-го сегмента на 2° по часовой стрелке
2 - поворот 1-го сегмента на 2° против часовой стрелки
3 - поворот 2-го сегмента на 2° по часовой стрелке
4 - поворот 2-го сегмента на 2° против часовой стрелки
5 - поворот 3-го сегмента на 2° по часовой стрелке
6 - поворот 3-го сегмента на 2° против часовой стрелки
7 - нажатие фломастера
8 - отжатие фломастера

При запуске макета в поле внизу появляется дефолтная тестовая последовательность классов ("каскад", программа). При нажатии на кнопку "Do it" заданная последовательность классов последовательно актуализируется. Вместо дефолтной программы можно написать, конечно, свою.

Выводы:
1. Очень часто приходится актуализировать последовательно один и тот же класс. Это чем-то напоминает импульсные сигналы к мышцам у человека. Но с точки зрения идеологии классов это может означать необходимость создания ряда классов, которые будут призваны каскадировать один и тот же базовый класс разное количество раз.
2. Движения манипулятора очень негибкие, поскольку классы актуализируются строго последовательно. Для гибкости необходимо добавить возможность параллельной актуализации (а это уже иерархия). Это же привело к необходимости жульничать и для нажатия фломастера предусмотреть триггер, удерживающий класс нажатие/отжатие фломастера в активном состоянии. Стоит подумать о возможности длящейся актуализции ибо в макете активный класс сразу же подавляется (кроме классов для фломастера).
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 04 сен 09 10:27
Цитата:
Автор: Андрей

NewPoisk
гость 188.162.60.*


Уважаемые, объясните мне, пожалуйста, как Ваша дискуссия относится к тематике топика. Спасибо.


Я считаю что распознать символы, не понимая смысла текста в целом, невозможно. Тут в разговор встрял гость по поводу понятия смысл/эмоция, и пошло-поехало...

Цитата:
Автор: гость
за ликбезом к шуклину.

При чем здесь Шуклин? В разговор встряли вы, а не Шуклин. Вам и слово.

Цитата:
Автор: гость
хоЧЕТЕ сказать

Повторяю: "Нужно четко отделять понятие действия и инструкции к действию."

Цитата:
Автор: гость
процесс обеспечения работоспособности самого акцесса...

работа компьютера

Цитата:
Автор: гость
...(исполнение машинных кодов), выглядит в акцессе как наличие работоспособности его БД

В переводе на русский язык: "работа компьютера выглядит в акцессе как наличие работоспособности его БД". Ну и что?

Цитата:
Автор: гость
...наличие у этих объетов их СВОЙСТВ.

Стоп. Этих, тех... Не надо. Конкретику, пожалуйста, конкретику.

Цитата:
Автор: гость
Т.е. в каждом объекте БД акцесса содержиться СВОЙСТВО этого объекта!

Пока не приведете конкретного примера (объект, свойство), дальнейшие разбирательства не имеют смысла.

P.S. Я вас выведу на чистую воду, будьте уверены!
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 04 сен 09 10:51
Цитата:
Автор: Андрей
Успех этот обусловлен, на мой взгляд, применением принципов элементарных взаимодействий для описания взаимодействий абстрактных "укрупнёных" сущностей. Взаимодействий, буквально, в физическом смысле.


Специально для вас:

"Посмотрите вокруг: всё — от мельчайших пылинок до гигантских галактик — подчиняется одним и тем же законам природы. Поэтому и мозгу ИИ законы природы будут известны автоматически, если материальны его мысли: мозг не думает как и где учесть законы природы — он безошибочно чувствует и использует их силу!" стр. 36.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 04 сен 09 13:47
Цитата:
Автор: NewPoisk
Я считаю что распознать символы, не понимая смысла текста в целом, невозможно
1. Выше мы (вроде бы) пришли к взаимопониманию относительно того, что сейчас в топике мы обсуждаем только отличатели отдельных символов, а не распознаватели. Вы отмолчались и опять начали свою волыну... Сейчас на повестке дня отличатели! Достаточно чётко написал?
2. Вам ничто не мешает расширить задачу до задачи распознавания и объяснить всем, что же такое "смысл" и почему без него не обойтись. Может быть тогда к Вам придёт озарение в части того, что между отличателем и распознавателем нет никакой разницы.

Цитата:
Автор: NewPoisk
и пошло-поехало...
Я вас выведу на чистую воду
С учётом того, скольких мракобесов Вы уже вывели на эту самую воду, я ничуть не сомневаюсь в Ваших талантах по выведению. Но только не в этом топике. Предупреждаю: весь оффтоп будет нещадно удаляться!
"Предупреждён, значит вооружён". Прошу не обижаться и быть во всеоружии.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 04 сен 09 13:49
NewPoisk.narod.ru 04 сен 09 10:27
[...Я считаю что распознать символы, не понимая смысла текста в целом, невозможно. Тут в разговор встрял гость по поводу понятия смысл/эмоция, и пошло-поехало...]

Конечно, вы - правы
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 04 сен 09 14:38
Цитата:
Автор: Андрей

1. Выше мы (вроде бы) пришли к взаимопониманию относительно того, что сейчас в топике мы обсуждаем только отличатели отдельных символов, а не распознаватели. Вы отмолчались и опять начали свою волыну... Сейчас на повестке дня отличатели! Достаточно чётко написал?

Ок. Вы написали что "Например палочки разной длины, толщины и кривизны могут cкрещиваться под разными углами - но это всё равно останется буква Х.". На что я ответил что это утверждение справедливо только для распознавателя. Для отличателя хоть один пиксел различается - значит разные символы.

Цитата:
Автор: Андрей
2. Вам ничто не мешает расширить задачу до задачи распознавания и объяснить всем, что же такое "смысл"

Я ведь опять сч. волынку включу

Цитата:
Автор: Андрей
С учётом того, скольких мракобесов Вы уже вывели на эту самую воду, я ничуть не сомневаюсь в Ваших талантах по выведению. Но только не в этом топике. Предупреждаю: весь оффтоп будет нещадно удаляться!
"Предупреждён, значит вооружён". Прошу не обижаться и быть во всеоружии.

Справедливо.

Цитата:
Автор: Slava

NewPoisk.narod.ru 04 сен 09 10:27
[...Я считаю что распознать символы, не понимая смысла текста в целом, невозможно. Тут в разговор встрял гость по поводу понятия смысл/эмоция, и пошло-поехало...]

Конечно, вы - правы

Чую, до чистой воды осталось совсем немного.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3329
На: Распознавание рукописных символов
Добавлено: 04 сен 09 14:55
Цитата:
Автор: NewPoisk
Вы написали что "Например палочки разной длины, толщины и кривизны могут cкрещиваться под разными углами - но это всё равно останется буква Х.". На что я ответил что это утверждение справедливо только для распознавателя. Для отличателя хоть один пиксел различается - значит разные символы.
Теперь я попробую рассуждать в рамках Вашей идеологии. Чтобы мне распознать букву, мне нужно знать её смысл. Какой смысл у буквы Ђ? Я Вам даю гарантию, что даже не зная смысла этой буквы, я её узнаю, даже если облака в небе примут её форму!
Конкретные вопросы к Вам: какой конкретно(!) смысл у буквы Ђ? Как он мне позволит её узнать, если она появится в виде облаков на небе?

Цитата:
Автор: NewPoisk
Я ведь опять сч. волынку включу
Если волына будет издавать конструктивную мелодию, то можно и послушать.
[Ответ][Цитата]
 Стр.9 (24)1  ...  5  6  7  8  [9]  10  11  12  13  ...  24<< < Пред. | След. > >>