Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (7) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Основные принципы работы мозга
UdF_1 Сообщений: 108	Основные принципы работы мозга Добавлено: 25 апр 07 20:04 Думаю уже пора создать эту тему. (см."подготовка к нов.теме"). Для начала неплохо было бы разобраться, из каких частей состоит мозг, как они друг с другом соединены и как взаимодействуют, и на что влияют (например описание болезней мозга связанных с функционированием отдельных частей может помочь разобраться в этом. А вообще источников много, ищите). Вот еще забыл сказать: это не обязательно должен быть человеческий мозг, для начала разберемся в основных принципах строения и работы мозга животных, а потом можно перейти на человека. [Ответ][Цитата]
ok1 Сообщений: 39	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 25 апр 07 22:27 1. Ну один из "принципов" или "особенностей" мозга, это то что он состоит из вообщем-то одинаковых структурных элементов - НЕЙРОНОВ, которые друг с другом соединены в СЕТЬ. 2. Нейроны могут передавать друг другу электрические импульсы, т.е. могут обмениваться СИГНАЛАМИ. Т.е. налицо все признаки ИНФОРМАЦИОННОЙ системы. По некоторым данным происходит не только обмен электрическими сигналами но и химическими, но это не принципиально. Откуда взялся сигнал (из глаза - в виде электроимпульса или из надпочечников - в виде адреналина) не суть важно, для функционирования информационной системы. 3. Мощность и структура сигналов, которыми обмениваются нейроны, каким-то не совсем понятным образом меняют химию живой клетки нейрона, таким образом, что она "запоминает" какой именно сигнал к ней пришел. Подстраивает под него свою химическую структуру. Т.к. сигналы идут обычно потоком и затрагивают целый массив клеток, то химически измененные нейроны образуют в мозгу определенную конфигурацию: тут зрительные образы запомнились, там - эмоциональные и т.д. На этой основе действует одна из функций человеческой памяти - функция ЗАПИСИ информации. 4. Реализована и функция СЧИТЫВАНИЯ. Как выяснилось, если в нейрон повторно приходит сигнал подобный тому, который ранее определенным образом перестроил его химию, то вся эта химия спонтанно "возбуждается", усиливает сигнал и выбрасывает его обновленный и усиленный "образ" дальше - в соседние нейроны, которые также ранее уже были химически к этому подготовлены и т.д. пока химические ресурсы не истощатся и не наступит "торможение". Возбуждение определенной области мозга создает целостный образ-воспоминание. Торможение - позволяет от него избавиться и предотвращает зацикливание. 5. Электрическая и Химическая работа мозга каким-то непонятным образом формирует психику. Психика оперирует уже не сигналами, а ОБРАЗАМИ. Как одно возникает на основе другого - не знает никто. Но на этой базе реализуются уже все остальные психические процессы: мышление по аналогии, интуиция, логика и т.д. и т.п. 6. Да! Еще одно. Случается и такое, что внешний сигнал наталкивается на нейрон химия которого ему не соответствует. В этом случае Сигналу не удается "нажать спусковой крючок" процесса возбуждения и сигнал затухает (но только если он слабый!). Так мозг ограждает себя от непривычных (а потому неприятных) образов. Так. Пока хватит. Про центры ПРИЯТНОГО и НЕПРИЯТНОГО эт потом как-нить. Если кого заинтересует. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 25 апр 07 23:48 Панэгирек импулсывный.. Классная идея - обсудить эти самые прынцыпы! Асабливо эт касается букашек - таракашек, ну и там кошечек всяких, это подход то что надо, а то вознамерились тут венца эволюции смоделировать - гома сапиена, иш ты, умники-разумники! Как сказал Петя Мамонов, интернет - это путанка (в смысле не путАнка) - с его, Петиной, т.зр. конечно. В смысле, кто не понял, в башке у него все спуталось, ну не понимайт он такего сложнаго устройству интернета! А что говорить про то, эт самое, ну как его - brain itself! Я эт к чему - уверен, что 90 проц. будущих гениальных идей, которые изольются на страницы этого топика, запутают все до безобразия, даже то, что было уже давным-давно ясно-понятно. Ладно, заканчиваю ерничат. Предлагаю сперва принять за аксиому принцип - прежде чем вываливать в виде букв свои смутные мысли, считая их последней степенью гениальности, ДЕСЯТЬ раз подумай, а потом простым языком поясни свои сложные идеи, да так, чтобы их понял даже тот, кто твои идеи понять не хочет! По-моему это справедливое замечание. Теперь по существу темы. Можно проводить много параллелей по методам исследований структур мозга. Например сравнить мозг с чипом, у которого сошлифовали крыжечку, и ковыряют провода и транзисторы, выясняя, как же они там соединены? А потом рисуют на бумажке схемку, попутно выясняя, что чипы одного назначения у разных производителей устроены по разному. Можно привести сто других аналогий. Думаю, сначала нужно определиться с наиболее общими принципами. По моему мнению, в основе должен лежать принцип функциональной системы Анохина. Причем на всех уровнях рассмотрения принципов работы и структуры мозга (любого). Имеются ввиду уровни рассмотрения: 1) мозг в целом; 2) анализаторные подсистемы, подсистема принятия решений, подсистема прогноза и оценки сенсорного притока (акцептор результата), подсистема оценки новизны/тождества, эмоционально-мотивационная подсистема; 3) наконец модель нейрона д.б. маленькой копией ФС. Хотя у лягушек, м.б. и нет эмоций [Ответ][Цитата]
UdF_1 Сообщений: 108	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 26 апр 07 12:10 2 Virtual_Graph: все что не касается работы мозга пожалуйчта печатайте в специально отведенной теме >>Думаю, сначала нужно определиться с наиболее общими принципами. Хотелось бы рассмотреть "мозг в целом". Начать с частей таких как мозжечок,полушария итд, т.е с самого простого. [Ответ][Цитата]
ok1 Сообщений: 39	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 26 апр 07 14:31 Цитата: Автор: UdF Начать с частей таких как мозжечок,полушария итд, т.е с самого простого. Хм? В Урюпинск через Париж. Мот оно и действительно - "проще". Ток самый простой элемент мозга - нейрон. [Ответ][Цитата]
UdF_1 Сообщений: 108	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 26 апр 07 19:14 ok1>>Ток самый простой элемент мозга - нейрон. Да, нужно обязательно рассмотреть и нейроны. Если у вас есть что добавить к первому посту добавьте, но прежде чем рассматривать НС мне кажется лучше начать с основных функциональных частей мозга.(но в принципе разницы нет, все равно когда будем подводить итоги все встанет на свои места). А насчет того, что запутаются все до безобразия, отвечаю: я буду лично следить за этим (в смысле за тем, чтобы все было понятно и просто, как для школьника). Жаль только здесь модераторов нет.. [Ответ][Цитата]
chernogorov Сообщений: 2	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 26 апр 07 23:09 Забудьте на время о нейронах. 70-80% мозга -вода. И дело в первую очередь в ней. Про то как возникают гигагерцовые частоты я написал, и предложил поразмышлять. Про ИК, УФ и видимый диапазон не упоминаю из экономии. Но знаю и могу измерить герцовые модуляции оного. Любопытствующим порекомендую поискать "соноцитология" и работы Хамперта(может с ошибкой) в институте Нильса Бора в Копентгагене. Но до моего понимания физики процесса они пока не дошли(слава богу). В основе несимметричность поля ядра кислорода, из-за этого несимметричность электронных оболочек и некоторая выделенность энергетических состояний и по электронам и по протонам. Отсюда герцы и гигагерцы. [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 26 апр 07 23:47 UdF, твои стремления очень благие и это замечательно. Тема топика тоже очень актуальна и я ее приветствую всеми руками и ногами. Но предложение "начать с основных функциональных частей мозга" мне кажется малопродуктивным. Ок1 прав про Урюпинск. Поясню. Дело в том, что у мозга скорее всего нет "функциональных частей", т.е. каждая его часть выполняет несколько функций, а совместно получается та самая загадочная интегральная деятельность. Причем каждая часть на разных этапах деятельности мозга выполняет свой "кусок" функции, осуществляя взаимоСОдействие (по Анохину) с другими частями мозга в получении интегрального результата. Думаю что все мозговые образования - кора, базальные ганглии, сотни всяких ядер - типа черная субстанция, бледный шар и т.д. возникли во-первых, эволюционно, сохраняя/изменяя то что появилось ранее, во-вторых, как результат минимизации длины аксонов. Поэтому сопоставлять "часть" и приписывать ей "функцию" как минимум некорректно, например.. Гиппокамп - информационный орган сомнений, взвешивает способы достижения целей, определяет вероятность подкрепления, определяет новизну и значимость сигнала. Миндалина - мотивационный орган сомнений, определяет ценность целей, взвешивает конкурирующие эмоции и выстривает их в иерархию (все по Симонову). И это еще не все. Для коры больших полушарий этого сказать нельзя. Следовательно эти части участвуют в большом числе "режимов" работы мозга: при восприятии сенсорного притока, его анализе, выработке эмоций, принятии решений, реализации решений, оценке решений, запоминания, извлечения из памяти и т.д. Поэтому, мне кажется, лучше говорить о процессах, а не частях. Нас же интересует техническая реализация в виде неких подсистем, обеспечивающих эти процессы. Эти подсистемы я и перечислил. Т.е. существует процесс на уровне мозга, на уровне подсистемы 1-го уровня, ... , на уровне нейрона. ТФС Анохина говорит, что сущность процессов разного уровня является одной и той же - достижение полезного для системы (подсистемы) результата. КАК это реализовать на том или ином уровне - другая история. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 27 апр 07 0:06 Кстати о ТФС: не подкинет ли кто ссылку на книжку по теории функциональных систем и/или нейрофизиологии сознания? (если вдруг что-то подобное имеется в сети) [Ответ][Цитата]
UdF_1 Сообщений: 108	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 27 апр 07 7:46 >>Поэтому сопоставлять "часть" и приписывать ей "функцию" как минимум некорректно, например.. Отлично. Нам подойдет и такое описание, какое вы дали гиппокампу. Хорошо, пусть у каждой части есть много функций, главное, что нет частей с одним набором одинак. ф-ций. Также мне хотелось бы рассмотреть как они взаимодействуют друг с другом (для начала что с чем физически соединено и каким путем проходят сигналы от "конечностей" и обратно) >>Поэтому, мне кажется, лучше говорить о процессах, а не частях Об этом я запланировал говорить в самом конце, когда строение рассмотрим более-менее четко. Или вы желаете чтобы все "запуталось"? [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 27 апр 07 11:25 Функция рождается как процесс взаимодействия (содействия) частей, нет взаимодействия - нет функции. Это как езда на велосипеде, перемещаюсь (интегральный результат), если одна часть (человек) взаимодействует с другой частью (механизмом), причем определенным образом, а не как попало (например рихтуя его молотком). Что касается того, что, как и с чем связано, то выяснить это - нетривиальная задача. Ни в одной книге нет полной схемы соединений элементов мозга. Да, есть какие-то частные схемы. Если для подкорковых структур это понятно на уровне 10-ти квадратиков и 20-ти линий, то для областей неокортекса, выполняющих разные функции у разных индивидов, то эта схема науке не известна. Наверно есть эксперты, которые могут нарисовать 50 квадратиков и 200 линий, но как и в случае с чипом, нам это мало что дает. [Ответ][Цитата]
UdF_1 Сообщений: 108	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 27 апр 07 16:57 chernogorov>>Забудьте на время о нейронах. 70-80% мозга -вода. И дело в первую очередь в ней....Отсюда герцы и гигагерцы. Не понимаю как герцы могут быть связаны с логическими процессами в мозгу. Или если частота сильно изменится, то мозг совсем по-другому думать будет? Virtual_Graph>>Наверно есть эксперты, которые могут нарисовать 50 квадратиков и 200 линий, Думаю нескольких квадратиков для начала хватит. В частности тех, которые имеют самое четкое пространственное разделение (Спинной мозг, Продолговатый мозг, Задний мозг, Средний мозг, Промежуточный мозг(Таламус,Гипоталамус), Кора больших полушарий, Базальные ганглии, Обонятельный мозг (гиппокамп)). А если вы гонитесь за количеством квадратиков, то за квадратик можно принять один нейрон и тогда их будет много миллионов, и это нам вообще ничего не даст. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 28 апр 07 4:14 > за квадратик можно принять один нейрон и тогда их будет много миллионов Не много миллионов, а 10-100 миллиардов (по одним источникам), и даже больше (по другим).. > Не понимаю как герцы могут быть связаны с логическими процессами в мозгу Мне эти странные выводы товарища chernogorov-а тоже не понятны. > Одиночная молекула воды перейдет в основное состояние(минимум энергии) достаточно быстро, а если молекула воды в цепочке? Какое будет время релаксации? Вот она память! Что этим хотел сказать chernogorov??? > Для начала неплохо было бы разобраться, из каких частей состоит мозг А зачем? Вы в неерохирурги решили податься? Мне видится более полезным рассмотреть логическое устройство мозга, нежели его физическое строение. Вы не сможете перейти от физического строения мозга к основным принципам работы мозга уже хотя бы потому, что физическое строение мозга изучено достаточно слабо и еще не произошло качественного изменения в этой области. Так что, это направление - тупиковое. [Ответ][Цитата]
ok1 Сообщений: 39	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 28 апр 07 8:00 Цитата: Автор: anatoli > Не понимаю как герцы могут быть связаны с логическими процессами в мозгу Мне эти странные выводы товарища chernogorov-а тоже не понятны. > Одиночная молекула воды перейдет в основное состояние(минимум энергии) достаточно быстро, а если молекула воды в цепочке? Какое будет время релаксации? Вот она память! Что этим хотел сказать chernogorov??? Речь видимо идет о "памяти" ВОДЫ. Т.е. о том что молекулы воды могут по разному располагаться друг относительно друга в одном и том же растворе. Например, внутри клетки мозга. Эксперименты показали, что можно не случайным образом инициировать изменения в конфигурации расположения молекул воды. Что видимо в клетках человеческого организма и происходит под воздействием различных электро-химических сигналов. Таким образом ВОДА "записывает" в своей структуре эти сигналы. Получается дополнительный (а может и основной) ресурс для организации ПАМЯТИ у человека. Цитата: Мне видится более полезным рассмотреть логическое устройство мозга, нежели его физическое строение. Вы не сможете перейти от физического строения мозга к основным принципам работы мозга уже хотя бы потому, что физическое строение мозга изучено достаточно слабо и еще не произошло качественного изменения в этой области. Можно и так. Но пока мы не поймем как электро-химическая активность клеток мозга рождает ОБРАЗЫ - все остальное просто повисает в воздухе. Неорганическому ИИ тож прийдется какам-то образом на основе простейших физических процессов образовать ПСИХИКУ. Согласен что это "изучено достаточно слабо" и пока там действительно полный "тупик" - ну вот мы и разрулим это дело! [Ответ][Цитата]
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Основные принципы работы мозга Добавлено: 28 апр 07 10:28 UdF, основная часть этих "четко пространственно разделенных" частей мозга имеет небольшое отношение к интеллекту и еще меньшее - к логическому мышлению. Эти структуры в основном необходимы для обеспечения жизнедеятельности: регулирования дыхания, кровяного давления, гормонального статуса, двигательных автоматизмов, общей регуляции тонуса - сон/бодрствование и еще многого чего. Нас же из всего этого должно интересовать ПОВЕДЕНИЕ и то, каким образом оно возникает, исходя из памяти, внутреннего состояния организма и внешней обстановки. В предлагаемом подходе отделить мух от котлет проблематично. Относительно "памяти воды" - попахивает эзотерикой, диагностикой кармы, биополями и др. паранормальными фокусами. Товарищ желает подвести под это дело научную базу. Насчет "памяти" в мозге. Думаю, что в конечном итоге это параметры нейрона: синапсы, пороги, чувствительность разных участков мембраны, постоянные длины и постоянные времени мембраны. Они самонастраиваются в результате взаимосодействия элементов. Мож кто-нить пояснит, как, хотя-бы принцип? P.S. Ок1 - беспредельный оптимист! [Ответ][Цитата]
Стр.1 (7): [1]  2  3  4  5  ...  7 След. > >>