Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.12 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Управление агентами
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 09 окт 09 23:48 Цитата: Автор: Oldfella Walk Много Вы доводов изложили в одном абзаце... Щас попытаюсь распутать... В целом "переводить на уровень..." в принципе не обязательно - но может быть полезно. Полезно потому, что удобно. Связывая агента со средой, получаем возможность определить характер этих связей и уровень их развития. А по характеру и уровню развития связей совершенно объективно - по среде - узнаём, что же именно мы напрограммировали... Вот вы в одной фразе соединяете "подкрепление" и "стратегию"... Для меня они как-то не очень вяжутся. Раз агент выбирает стратегию, значит, он играет. Само собой, для того, чтобы играть, он должен вообще быть к этому способен - то есть, способен к прогнозу и мотивации. Такую способность агент может обрести только с памятью. Агент с памятью способен бороться за существование. Цели себе он способен ставить сам - это значит, что эти его цели существуют, сами по себе существуют, объективно. Материально существуют, возможно - структурно. Достижение цели агентом отмечается им самим - приносит ему удовлетворение, радость. В общем, позитив... И как же Вы собираетесь моделировать позитивный критерий? Попробую я тоже распутать ! Мотивации как таковой не имеет ни один агент ! Более того к мотивации не способна не одна программа и ни какой ИИ ! По одной простой причине - мотивация требует эмоций, МЫ эмоции НИКОГДА не моделируем (это все равно, что физики искали бы бога). У нас нет такой цели, более того моделирование эмоций, по моему глубокому убеждению, должно быть запрещенно в ИИ также как клонирование человека или как заявки на изобретение perpetuum mobile ! На месте мотивации у нас стоит одно из двух: или жесткая команда пуска алгоритма или генератор случайности. Всё этого достаточно для моделирования ИИ без мотивации. Т.е. мотивация это некая необъяснимая воля, которую нужно обуздать (в случае случайности) или жесткий приказ. Уменее делать прогноз, ставить цели и т.п. зависит сильно от уровня ИИ, и совсем не обязательно для стратегии ... пойму это вы предпочитали рассматривать нервную систему не человека, а организмом попроще ... вот и я об этом - где у гидры умение делать прогоноз ? Ставит ли она перед собой цели ? Но разве ее поведение не отличется определенной стратегией, которое позволяет ей выжить ? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 0:09 Цитата: Автор: daner Зачем все постоянно переводить на уровень биологии-физиологии? Агент изучает функцию "восприятие-действие" следуя которой он соберет макс.кол-во подкреплений. Это просто игра ума ... все пытаются сделать сильный ИИ - несмотря на то, что это научная фикция - но она зато вдохновляет ... никто не хочет признаться, что занимается слабым ИИ в любом случае ... единственно, люди не понимают, что занимаясь слабым ИИ это ценно для моделирования собственно мозга. Это не является разработкой сильного ИИ, это вообще не первое И ... это моделирование ЕИ ... так вот научным является или только разработка слабого ИИ или моделирование ЕИ ... далее проблема - начинаем отвергать слабый ИИ, т.к. хотим нечто большего ... чтобы заниматься ЕИ - нехватает знаний биологии ... это действительно не так просто биолог-программист - это редкое явление ... поэтому возникает фикция когда идеи о слабом ИИ пытаются переводить на уровень нейрофизиологии ... и тут проблемы - люди не могут отличить модель от действительности ... не знают задач моделирования и смысл моделирования ... в итоге кажется, что они занимаются сильным ИИ - а на самом деле одна болтология ... и этот форум, этому хороший пример ... Но есть и и другая сторона - тоже не лицеприятный - когда человек занимающийся только слабым ИИ вдруг начинает заявлять о том, что это чем-то похоже на ЕИ ... почему так происходит тоже понятно - устаешь от работы хочется пофилософствовать - но главное не завраться ... Поэтому вопросики про рефлексы - это поверхностные вопросы, можно отвечать как угодно - все будет правдой ... и только когда вопрос уточнят, то можно будет отвечать ... это вопрос интерпретации, а как изместно любую абстрактную модель можно интерпретировать как угодно, но именно этим эти абстрактные модели и ценны ... конечно, для проработки деталей моделей - удобно иметь ее содержательное наполение, оно должно быть соответствующего уровня, в данном случае не уровня рефлексов, у уровня микробиологического ... остальное действительно нет ни какого смысл аобсуждать ... [Ответ][Цитата]
Gray Tag Сообщений: 13348	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 0:31 . [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 1:26 Цитата: Автор: tac Попробую я тоже распутать ! Мотивации как таковой не имеет ни один агент ! Более того к мотивации не способна не одна программа и ни какой ИИ ! По одной простой причине - мотивация требует эмоций, МЫ эмоции НИКОГДА не моделируем... ......................................................... На месте мотивации у нас стоит одно из двух: или жесткая команда пуска алгоритма или генератор случайности. Всё этого достаточно для моделирования ИИ без мотивации. Т.е. мотивация это некая необъяснимая воля, которую нужно обуздать (в случае случайности) или жесткий приказ. Уменее делать прогноз, ставить цели и т.п. зависит сильно от уровня ИИ, и совсем не обязательно для стратегии ... пойму это вы предпочитали рассматривать нервную систему не человека, а организмом попроще ... вот и я об этом - где у гидры умение делать прогоноз ? Ставит ли она перед собой цели ? Но разве ее поведение не отличется определенной стратегией, которое позволяет ей выжить ? Мотивацию моделировать проблема? Ха-ха... Другого я и не ждал... Впрочем, у Данера может быть другая точка зрения - во всяком случае, критерии он имитирует - к параметрам сводит... Тоже интересно: когда к параметрам сводится негативный критерий, это я могу понять. Но как свести к параметрам позитивный критерий - это выше моего разумения. Ещё бы кто-то всеръёз пытался смоделировать мотивацию - сначала придётся смоделировать память. А с этим пока никак... Даже гипотез плохоньких, частных нету... "...На месте мотивации у нас стоит одно из двух: или жесткая команда пуска алгоритма или генератор случайности..." Это Вы так думаете, что "стоит на месте", на самом деле Вы просто выкинули мотивацию, пропустили этап. А чтобы система вообще функционировала, сразу переходите к следующему этапу - управлению: то ли по заведомой программе, то ли по случаю... Прогноз смоделировать, обходя моделирование памяти, можно в принципе - но, ясный день, нужна модель внешней среды. Насколько удачно сымитирована среда - настолько нелимитирована удачность прогноза. Чем слабее модель среды - тем грубее прогноз. Программисту надо морщить репу, высиживая модель среды. Все модели среды, что я до сих пор видел - в мультиагентах - проще чем то, что в детсадиках на стенах рисуют. В отношении поведения и его стратегии... Я стратегию понимаю по фон Нейману, по теории игр... Чтобы начать искать в поведении стратегии, надо сначала элементарно выяснить, рискует ли то, чьё поведение изучается, или только приспосабливается? Насчот гидры я сильно сомневаюсь найти стратегию в её поведении - у неё же НС нецентральная, она ж даже регенерируется? Откуда информация для стратегии - из ДНК? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 3:22 Цитата: Автор: Oldfella Walk Мотивацию моделировать проблема? "...На месте мотивации у нас стоит одно из двух: или жесткая команда пуска алгоритма или генератор случайности..." Это Вы так думаете, что "стоит на месте", на самом деле Вы просто выкинули мотивацию, пропустили этап. А чтобы система вообще функционировала, сразу переходите к следующему этапу - управлению: то ли по заведомой программе, то ли по случаю... Не проблема - а нету смысла ! Да, пропустили и вполне осмысленно ! Точнее даже не пропустили, т.к. это подразумвает, что это нужно моделировать - это НЕ НУЖНО моделировать ... скажем так с мотивацией и дурак сделает ИИ, а нам такое и не нужно ... вся задача Ии состоит в том, чтобы это не использовать ... этим и должен отличаться ИИ от ЕИ ... строить копию ЕИ нет ни какого смысла, а вот усилитель для ЕИ в качестве без эмоционального/не мотивированного ИИ - это и есть постановка задачи ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 3:29 Цитата: Автор: Oldfella Walk Все модели среды, что я до сих пор видел - в мультиагентах - проще чем то, что в детсадиках на стенах рисуют. Есть конкретные предложения ? с удовольствием выслушаю ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 3:33 Цитата: Автор: Oldfella Walk 1. Чтобы начать искать в поведении стратегии, надо сначала элементарно выяснить, рискует ли то, чьё поведение изучается, или только приспосабливается? 2. Насчот гидры я сильно сомневаюсь найти стратегию в её поведении - у неё же НС нецентральная, она ж даже регенерируется? Откуда информация для стратегии - из ДНК? 1. Приспосабливается. И что из этого какая разница ? 2. ДНК, РНК, белки - вполне хватает Тут даже уместнее не с гидрой, а с самим белком ! У процесса сворачивания белка по вашему нет стратегии ? Попробую уточнить: при сворачивании белка многое зависит от среды, где белок сворачивается. Но так же есть зависимость от того какую первичную последовательность имеет белок. Сворачивается белок к минимуму энергии, тем самым преобретая стабильную структуру. Теперь представим, что есть ДНК-агент (где-то я уже похоже писал ) - он смотрит белок свернулся так - не плохо, нужно чтобы сворачивался лучше ... берет меняет ДНК (мутирует), с этой ДНК образуется белок - смотрим теперь немного лучше ... еще раз ... и так пока не добьемся наилучшего результата ... вот именно это моделируется в наших экспериментах .... по сути ... разве тут нет стратегии приспособления/улчшения функции белка ? Как замечательно видим для этого совершенно не нужна нервная система ... [Ответ][Цитата]
Capt.Drew Сообщений: 4179	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 4:17 2 tac (Об исскустве разбиения на подзадачи) Это издержки плохого образования и отстутствие правильного треннинга с 3-4 нарастающими по сложности задачами.. желательно частично использующими код предыдущих.. включение по-бедности мальчегов в мл.программисты - для работы на подхвате - вполне убивает мосх к 3му разу [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 4:36 Цитата: Автор: Capt.Drew 2 tac (Об исскустве разбиения на подзадачи) Это издержки плохого образования и отстутствие правильного треннинга с 3-4 нарастающими по сложности задачами.. желательно частично использующими код предыдущих.. О! Сображаешь Рефакторинг великая сила ... жаль мало кто понимает ... [Ответ][Цитата]
Capt.Drew Сообщений: 4179	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 7:36 Я не знаю что такое Рефакторинг и уже не помню Универсальный решатель задач.. Но я помню свой Путь в Мифи от 12 строчек на автокоде на 2м курсе и Дипломный проджект из к-го настругали еще 3 диплома, 1 кандидатскую и пол-докторской.. Да и у Шамиса у меня было 9 мес покавыряться с ПЛ\1.. Но только Моторчик Вывода и он же ОЕЯ-парсер - дал возмоность чуть ли не древовидного разбиения.. чуть ли не половина функций тупо/рекурсивно вызывали другие 3-4 функции.. Код я переписывал 3 разa - постепенно выделяя Ядро будующей Лисп-машины и Библиотеки Стандартных функций.. Позднее я узнавал свои Стандарты в различных частях чужих ии-продуктов.. Лисп как-бы поддвигает к унификации кода.. [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 12:23 Цитата: Автор: tac любую абстрактную модель можно интерпретировать как угодно, но именно этим эти абстрактные модели и ценны ... конечно, для проработки деталей моделей - удобно иметь ее содержательное наполение, оно должно быть соответствующего уровня, в данном случае не уровня рефлексов, у уровня микробиологического ... остальное действительно нет ни какого смысл аобсуждать ... Когда речь идёт об информации, и о её последствиях: то, каким образом она появилась, не имеет первостепенного значения. Раз модель абстрактная, значит, на каком-то уровне абстракции - кибернетическая. Кибернетическая модель закрытой системы - и для "рефлексов", и для "микробиологии" - одна. Когда информация есть, неважно, как она получена - "генетическим" способом или "нервным" - качество системы одно для всех. Разница есть только в открытых системах: проявляется характер связей со средой. Для "микробиологической" системы среда определяет всё. Без толковой модели среды всё "микробиологическое" моделирование теряет ценность: уровень моделирования среды лимитирует уровень всей модели. "Метка уровня" - уровень игры агентов против среды. Если риск не просматривается - игры нет, одно голое приспособление. Зироу левел. И как же Вы оцениваете риски в поведении агентов? [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 12:32 [QUOTE]Автор: Capt.Drew ...и уже не помню Универсальный решатель задач... ...и пол-докторской.. ...Но только Моторчик Вывода и он же ОЕЯ-парсер - дал возмоность чуть ли не древовидного разбиения.. чуть ли не половина функций тупо/рекурсивно вызывали другие 3-4 функции...[QUOTE] Любой решатель - переводит из любого режима в набор устойчивых, я.х., конечный набор, в идеале - один режим. И как же называлась "пол-докторская"? Гут... И как Вы распоряжались растущим набором функций? Научились ими образы рисовать? [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 12:44 Цитата: Автор: Capt.Drew ...и Библиотеки Стандартных функций.. Позднее я узнавал свои Стандарты в различных частях чужих ии-продуктов.. Лисп как-бы поддвигает к унификации кода.. Насчот кода: так код и есть продукт унификации, панимаемай ширше. Чем больше нарешаешь, тем универсальней код. Б-ка Стандартных функций: чем стандартнее, тем лучче работает внутренняя система исправления ошибок. Продукт, замещающий среду. Да и программа выйдет получче. [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 12:59 Цитата: Автор: tac У процесса сворачивания белка по вашему нет стратегии ? ... Попробую уточнить: при сворачивании белка многое зависит от среды, где белок сворачивается. Но так же есть зависимость от того какую первичную последовательность имеет белок. Сворачивается белок к минимуму энергии, тем самым преобретая стабильную структуру... А я бы сказал так: "сворачивается" белок (т.е. обретает вторичную и третичную структуры) в НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ состояние. Я.х., это НВ-состояние оч.конкретно зависит от среды. Ну дак игде же риск? Переход в более вероятное состояние - это же адаптация. Я же пишу - голое приспособление, никакого риска. Нет риска - нет игры (в данном случае - со средой), нет игры - нет стратегии. Ну? [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 10 окт 09 13:18 Цитата: Автор: tac Теперь представим, что есть ДНК-агент (где-то я уже похоже писал ) - он смотрит белок свернулся так - не плохо, нужно чтобы сворачивался лучше ... берет меняет ДНК (мутирует), с этой ДНК образуется белок - смотрим теперь немного лучше ... еще раз ... и так пока не добьемся наилучшего результата ... вот именно это моделируется в наших экспериментах .... по сути ... разве тут нет стратегии приспособления/улчшения функции белка ? Как замечательно видим для этого совершенно не нужна нервная система ... Нервная система не нужна потому, что оценку "ДНК-агента" полностью делает среда - отбором. Мутация-онтология-прошёл отбор: оценка позитивная. Мутация-онтология-не прошёл отбор: оценка негативная. Как видите, реальным событием является только негативная оценка. А позитивная оценка -антипод реального события. Её вообще-то нет. Добро есть отсутствие зла. Живи пока... Мутация случайна фундаментально, я в этом менделист-морганист-вейсманист... Во взаимодействии "живой организм - Природа" "свобода воли" - только у Природы: до тех пор, пока не появляются животные с НС. [Ответ][Цитата]
Стр.12 (26): 1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  26 << < Пред. | След. > >>