Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.15 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Управление агентами
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 13 окт 09 13:01 QUOTE]Автор: tac А что еще ? Думать могла бы [/QUOTE] Данер ясно написал: его модель заведомо предполагает рациональность агентов - это же "экономическое поведение". Так что его агенты думать должны уметь 100-пудово... Это тот уровень абстракции, на котором категории "истинно - ложно" или уже возможны, или уже есть заведомо... (по шкале абстрактности: абстрактно-логический или теоретико-множественный) Кстати, прикол: лет 4-5 назад нобелевку по экономике присудили двоим - американцу и израильтянину - ученику Амоса Тарского, кажется... Да за что - я когда узнал, оборжался - они доказали, что люди принимают экономические решения не только рационально... Так что модель Данера - весьма частного характера. Дедукция за дедукцией... Применение здесь теории игр - теоретически гарантирует способность агентов к психическим функциям, в частности, к мышлению... Но способность эта обеспечена чисто внешне... Правильность, безошибочность модели в этом случае обеспечивается уровнем теории. Фон Неймановская - имеет солидную репутацию. Модель среды тут нужна чисто подсобно - чтобы "раскидать" по ней декомпозицию "промежуточных целей". От того, какая подробность декомпозиции задумана, определяется грубость модели среды. Впрочем, тут также может обратная зависимость работать: задаёмся грубостью модели среды - получаем подробность декомпозиции. "Петя -хороший мальчик, он соберёт игрушечки в ящик, поднимет стульчики и поставит их на место, аккуратно скушает кашку и тогда получит конфетку!" Я бы на месте Данера очень осторожно подходил к толкованию декомпозиций. Вот он увидел "рудиментарный прогноз"... Я бы так не толковал. В моём понимании прогноз имеет исходно определённый характер - а именно, негативный. Во всяком случае, с уровня мышления надо бы сначала корректно спуститься на уровень памяти (топологический)... Уровень-то "обучения с подкреплением" - он ещё ниже, охватывает уровень памяти и сильно ниже лежащий уровень "небезусловных" рефлексов (кибернетический, динамический). Думаю, если враз пытаться охватить пол-"лестницы" уровней абстракции - можно влипнуть. Потому как с уровня мышления - "подкрепление" выглядит слабеньким, как НЛП (нейро-лингвистическое программирование). По-хорошему, надо каждый переход с уровня на уровень (и "вверх", и "вниз") моделировать отдельно. Я вижу тут - как минимум! - пять уровней : от 2-го (динамического, кибернетического), где "коммутируются" рефлексы, до 6-го (абстрактно-логического), где вообще в принципе возможно различать "истинно-ложно". Но, может быть, если всеръёз поковыряться в теории игр, может понадобиться категориями "истинно-ложно" оперировать, манипулировать? Тогда придётся "залазить выше", на 7-й уровень (теоретико-множественный). Вообще с дедуктивными моделями всегда так... К частному характеру дедукций надо относиться настороженно - тут простые методы проверок индукций не годятся. То ли дело - индуктивная модель... Проверяется легко - расширяем границы применения до абсурда - постепенно, пошагово - и ловим момент, когда попрёт чепуха. Всё, дальше - зась! Применительно к социальным моделям, каковая и модель Данера - надо развить на популяции - социум. Получить картинку социальной классификации - расслоения популяции. Ну дак она в пределе всегда одна: выслаиваем один за другим три класса, соответственно колеблется и популяция. Вот и социум: три класса истинных, один - ложный и остаток нерасслоившейся популяции. "4 касты", "Чжун-го". Если красиво нарисовать модель среды и грамотно позамыкать обратные связи, ещё и картинку превращения природы в культуру получим... [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 13 окт 09 13:29 Ну, как известно, на базаре два дурака: один хочет продать подороже, другой - купить подешевле. То есть встречаются Максимин с Минимаксом. Две разных стратегии - дают оптимизацию. Добавляем статистику - получаем рынок. Ну можно расширить и на конфликты - и на кон ставят, в монтекарлу... Я-то имел в виду, что по-хорошему надо бы расширить игры предельно - когда агент с другим агентом играет как с Природой: когда на кону - жизни агентов. Ресурсы = жизни других агентов. Убей чтобы жить/не быть убитым. Предельный риск. Охота/война. Предельный прогноз: смерть. Предельная мотивация: жизнь. "Кто хочет жить, кто весел, кто не тля..." [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 13 окт 09 13:56 Цитата: Автор: daner Еще раз замечу, что риск (в моем понимании) есть разница между худшим и ожидаемым. Поэтому не понимаю какие проблемы у вас с риском и "пряником" (здесь "пряник" -- положительная награда). Я не понимаю вашей терминологии, поэтому сложно что либо ответить. Вот я о чём: да всё о том же - о критериях. Негативном и позитивном. Сейчас я так понимаю, что вы "внешними" к агенту средствами - моделируя его участником экономической игры, игры заведомо частного характера - моделируете всё-таки позитивный критерий. В чём особенность: БЕЗ МОДЕЛИРОВАНИЯ НЕГАТИВНОГО КРИТЕРИЯ. Поэтому и риск понимаете таким частным и потому вторичным образом. Как компонент позитивного критерия. Типа облом, непруха. Такое понимание риска вторично потому, что это отражение на позитивном критерии - негативного. Вы моделируете прошлое - следы того, что было и чего уже нет. Негативный критерий УЖЕ НЕАКТУАЛЕН. А почему, собственно? А потому, что он уже превратился в позитивный критерий. Агент рисковал - выбирал по негативному критерию. Выбор оказался удачным - риск перестал быть - негативный критерий превратился в позитивный. Эти "три" - всё одно и то же. Позитивный критерий без превращения в него негативного критерия, т.е. заведомо, исходно не предполагающий предшествующего существования негативным критерием - это в самом простом виде - другой добрый "агент", добрый человек. "Хорошо" несамостоятельно, без предшествующего "плохо" его не может быть. Риск здесь - условие возможности превращения негативного критерия - в позитивный. [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 13 окт 09 14:05 В общем, в мойом понимании критерий как таковой, как явление в своём качестве - это непременно сочетание прогноза и мотивации. Система прогноза и мотивации. Негативный критерий - прогноз доминирует над мотивацией. Позитивный критерий - мотивация доминирует над прогнозом. [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 13 окт 09 21:37 Цитата: Автор: tac Если это вы про геномы ... отвечаю - они ОТЛИЧАЮТСЯ ! Мало, но отличаются ! Как же по ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Я уже не говорю про иммуную систему ! Там каждая атака вируса ЗАПОМИНАЕТСЯ! Благодаря чему работают прививки, т.е. ОПЫТ ЕСТЬ НА УРОВНЕ КЛЕТКИ ! Иммунную систему оставим в покое... Речь шла о генетике, о ДНК... Ламаркизм, по-моему, получил давно оценку и нет причин её пересматривать... От эволюционных биологов вроде таких поползновений не отмечено... Ну и какие же нетривиальные выводы можно сделать, предположив влияние "опыта жизни" на геном? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Управление агентами Добавлено: 13 окт 09 22:47 >>>Oldfella Walk К сожалению (моему в первую очередь) мы с вами на разных языках говорим. я совершенно не понял вашего поста где вы про уровни абстракций рассуждаете, а когда вы про риск снова заговорили, то я точно уже убедился, что и термины "мотивация", "прогноз", "риск", "параметр" и еще куча других, мы с вами несколько различно используем. Вы говорите о какой-то вашей модели так как-будто она общеизвестна или вы нам про нее уже все разжевали. Уверяю -- это не так, поэтому мне не понятно, что вы хотите сказать, когда начинаете рассуждать об уровнях мышление-память-подкрепление-и т.д. Что касается того, за что нобелевку получили упомянутые господа, то вообще-то один доказывал, что человек действует рационально, другой обратное... на сколько я знаю, вопрос еще открыт, но это совсем не важно. Лично меня сейчас не интересует моделирование поведения человека. Моя задача рациональное поведение агентов. К тому же, сам факт, что человек не рационален, еще не говорит, что это именно то, что делает человека разумным, возможно что как раз это "ошибки" эволюции и мы разумны только благодаря тому, что нерациональности у нас меньше. Короче, это демагогия. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 13 окт 09 23:49 Цитата: Автор: Oldfella Walk Иммунную систему оставим в покое... Речь шла о генетике, о ДНК... Ламаркизм, по-моему, получил давно оценку и нет причин её пересматривать... От эволюционных биологов вроде таких поползновений не отмечено... А с какой стати иммунная система перестала быть частным случаем генетики ? От куда по вашему возникает иммуноглобулин ... Ламаркизм ни какой оценки не получил (и все серьезные биологии, прежде чем нечто подобное утверждать ... делают широкие реверансы "возможное, наверное, так считается, следует по всей видимости считать "), а ваше "вроде" далеко не верно ... Еще раз - я не предполагаю - я вам говорю об очевидном факте ! А выводы к сожалению делает Вы ... я же прежде чем делать выводы - исследую, а не рассуждаю ... ! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 13 окт 09 23:57 Цитата: Автор: Oldfella Walk когда на кону - жизни агентов. Ресурсы = жизни других агентов. Убей чтобы жить/не быть убитым. Предельный риск. Охота/война. Предельный прогноз: смерть. Предельная мотивация: жизнь. "Кто хочет жить, кто весел, кто не тля..." Агенту до лампочки что стоит на кону или жизнь или смерть ... для него i=i-1 равносильно умиранию, где i = длина его жизни ... мы вообще то здесь инженерно/исследовательской работой занимаемся ... а не эпитеты к литературному творчеству придумываем ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 0:08 Вот хотя бы "огрызки" прочтите http://ru.wikipedia.org/wiki/Ламаркизм ... прежде чем рассуждать ... там кстати, написано и соотношение с ИИ [Ответ][Цитата]
Capt.Drew Сообщений: 4179	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 0:54 Фелла - помните.. народ здесь горячий.. но добрый.. ( других пока не завезли ) [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 8:31 Цитата: Автор: daner >>>Oldfella Walk К сожалению (моему в первую очередь) мы с вами на разных языках говорим. я совершенно не понял вашего поста где вы про уровни абстракций рассуждаете, а когда вы про риск снова заговорили, то я точно уже убедился, что и термины "мотивация", "прогноз", "риск", "параметр" и еще куча других, мы с вами несколько различно используем. Вы говорите о какой-то вашей модели так как-будто она общеизвестна или вы нам про нее уже все разжевали. Уверяю -- это не так, поэтому мне не понятно, что вы хотите сказать, когда начинаете рассуждать об уровнях мышление-память-подкрепление-и т.д. Что касается того, за что нобелевку получили упомянутые господа, то вообще-то один доказывал, что человек действует рационально, другой обратное... на сколько я знаю, вопрос еще открыт, но это совсем не важно. Лично меня сейчас не интересует моделирование поведения человека. Моя задача рациональное поведение агентов. К тому же, сам факт, что человек не рационален, еще не говорит, что это именно то, что делает человека разумным, возможно что как раз это "ошибки" эволюции и мы разумны только благодаря тому, что нерациональности у нас меньше. Короче, это демагогия. Рациональное поведение агентов - какие-то аспекты рационального поведения людей. Заодно неплохо бы понять, хотя бы через такие модели, откуда берётся рациональность, ежели ей предшествует иррациональность. Но, я понимаю, это индуктивная задача. Люди разные, одни рациональные, другие - нет, то же самое относится и к различным группам людей, вплоть до народов. Некую - гипотетическую - предельно широкую модель социума я упомянул, чтобы показать - это средство проверить Вашу модель. Рациональное поведение агентов надо где-то как-то сопоставить с рациональным поведением людей - в каком-то аспекте, для начала, а потом посмотреть, в какой более широкий аспект поведения людей это смоделированное Вами поведение агентов вписывается. Чтобы не оказалось, что Вы смоделировали какое-то нечеловеческое поведение - социальных насекомых, например... Источник-то информации у Вас - ДНК... Момент с уровнями абстракции оч.важный - т.к. вы моделируете на компе, т.е. на очень больших и очень быстрых счётах. Надо понимать, что это устанавливает "потолок" возможностей моделирования абстракций. Применительно к машине, обрабатывающей символы - её "потолок" - принципиально возможно смоделировать объект/субъект. А вот оперировать объектами/субъектами уже невозможно. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 18:32 QUOTE'sАвтор: Oldfella Walk Цитата: Заодно неплохо бы понять, хотя бы через такие модели, откуда берётся рациональность, ежели ей предшествует иррациональность. Но, я понимаю, это индуктивная задача. не рациональность и иррациональность -- не совсем одно и тоже. так как есть разница между поведением намеренно не рациональным и поведением не определенным в плане рациональности. Цитата: Люди разные, одни рациональные, другие - нет, то же самое относится и к различным группам людей, вплоть до народов. Не согласен. считаю, что все рациональны, только у разных людей разные знания и разные модели, поэтому для одних их действия кажутся рациональными, а для других нет. Кому-то важнее социальный статус, а кому-то духовное состояние и одним сложно понять других. У людей разные ценности, но это не значит, что они не рациональны. Цитата: Некую - гипотетическую - предельно широкую модель социума я упомянул, чтобы показать - это средство проверить Вашу модель. Никакого смысла проверять мою модель на людях я не вижу. Цитата: Рациональное поведение агентов надо где-то как-то сопоставить с рациональным поведением людей - в каком-то аспекте, для начала, а потом посмотреть, в какой более широкий аспект поведения людей это смоделированное Вами поведение агентов вписывается. Чтобы не оказалось, что Вы смоделировали какое-то нечеловеческое поведение - социальных насекомых, например... Еще раз повторю. Так как я не моделирую поведение людей, мне все-равно, будет это поведение человеческим или не будет. Я считаю (вы можете соглашаться, можете нет... это мое мнение) интеллект есть не только у человека (человек лишь частный случай), а соответственно (так как меня интересует именно интеллект) мне не важно, похоже поведение агента на человека или не похоже, но при этом оно эффективно и рационально (на сколько получиться). Пока что, больших расхождений с чел. поведением я не замечал (если конечно поставить человека в такие же условия как и агента, с точки зрения возможностей и знаний). Цитата: Источник-то информации у Вас - ДНК... У меня? С чего ради? Согласен только с тем, что ДНК это информационная база, но называть его единственным хранилищем информации, я не стану. И уж тем более источником. Источник информации -- это среда (в первую очередь). Цитата: Момент с уровнями абстракции оч.важный - т.к. вы моделируете на компе, т.е. на очень больших и очень быстрых счётах. Надо понимать, что это устанавливает "потолок" возможностей моделирования абстракций. В общем, верно, но я придерживаюсь того мнения, что "потолок" (+/-) такой же как и у человека. И собственно интеллектуальность как раз тем выше, чем сложнее задачи решаются, но при этом редукцию (если она возможна) в более высокие абстракции, никто не запрещал. Цитата: Применительно к машине, обрабатывающей символы - её "потолок" - принципиально возможно смоделировать объект/субъект. А вот оперировать объектами/субъектами уже невозможно. Демагогия. Даже спорить на эту тему не хочу. Это вон к тарасову. Он там, на бумажке "субъекты" создает направо и налево. А мне на эту тему философствовать надоело (каждые полгода, примерно одно и тоже...). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 20:37 Цитата: Автор: daner Еще раз повторю. Так как я не моделирую поведение людей, мне все-равно, будет это поведение человеческим или не будет. Я считаю (вы можете соглашаться, можете нет... это мое мнение) интеллект есть не только у человека (человек лишь частный случай), а соответственно (так как меня интересует именно интеллект) мне не важно, похоже поведение агента на человека или не похоже, но при этом оно эффективно и рационально (на сколько получиться). Пока что, больших расхождений с чел. поведением я не замечал (если конечно поставить человека в такие же условия как и агента, с точки зрения возможностей и знаний). Тут я полностью согласен с Данером. [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 21:37 Цитата: Автор: Capt.Drew Фелла - помните.. народ здесь горячий.. но добрый.. ( других пока не завезли ) "А ты танцуй, дурочка, танцуй - И улыбайся!..." Яволь, майн либер герр капитэн-цур-зее Драй! Мы народ тихой, робкой, ругацца-матицца не могём, так... - иногда в нос (либо в ухо) - куды сподручно. Дискутировать обучался у Тамары Васильевны Левады, жены Юрия Афанасьевича Левады - того самого (были в жизни немногие удачи - это одна из), на каф. философии (и научного коммунизма - нема куды правды диты!) родного ин-та. Был любимчик-отличник. [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 21:57 Цитата: Автор: daner Согласен только с тем, что ДНК это информационная база, но называть его единственным хранилищем информации, я не стану. И уж тем более источником. Источник информации -- это среда (в первую очередь)... "Информационная база"... изящное выражение... ну очень научное... "...Источник информации - среда..." ???!!! Да-а... Похоже, теперь в ин-тах/универах студиозусам по Эшби и Винеру не читают... Йинтэрэсно - по кому? "Среда (в аспекте информации) - источник воздействий различного характера". Вот так правильно! - получите и распишитесь! Применительно к живому, к организму и генетической информации - воздействий случайного характера, говоря попросту - хаоса, хаотических воздействий. И - всё! А дальше, на пути к информации, - уже система! "БЕЗ СИСТЕМЫ НЕТ (и не может быть) ИНФОРМАЦИИ!" [Ответ][Цитата]
Стр.15 (26): 1  ...  11  12  13  14  [15]  16  17  18  19  ...  26 << < Пред. | След. > >>