Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.16 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Управление агентами
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 22:26 Цитата: Автор: daner ...но я придерживаюсь того мнения, что "потолок" (+/-) такой же как и у человека. И собственно интеллектуальность как раз тем выше, чем сложнее задачи решаются, но при этом редукцию (если она возможна) в более высокие абстракции, никто не запрещал... Позвольте с Вами не согласиться. Радикально, в корне. Никакие более высокие абстракции, чем позволяет идея, заложенная в конструкцию компьютера - исчисление символов, математическая логика, булевы алгебры - на компьютере Вы не смоделируете. Уверен, Вы как профессиональный программист, понимаете, что, к примеру, на компьютере можно смоделировать величины, но невозможно смоделировать количества. Потому как величина и количество - абстракции разного уровня. При том, что считать умеют и умели все известные народы, самой примитивной культуры. Это к сопоставлению уровней абстракции, достижимых для людей и вычислительных машин. Например, топологии, в т.ч. пространство, вычислительная машина не способна абстрагировать. Скажем, "место". [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 22:42 Цитата: Автор: daner Еще раз повторю. Так как я не моделирую поведение людей, мне все-равно, будет это поведение человеческим или не будет. Я считаю (вы можете соглашаться, можете нет... это мое мнение) интеллект есть не только у человека (человек лишь частный случай), а соответственно (так как меня интересует именно интеллект) мне не важно, похоже поведение агента на человека или не похоже, но при этом оно эффективно и рационально (на сколько получиться). Пока что, больших расхождений с чел. поведением я не замечал (если конечно поставить человека в такие же условия как и агента, с точки зрения возможностей и знаний)... Интеллект есть не только у человека, тут спорить не о чем. Вопрос, какой это интеллект? Все обладатели интеллекта, кроме человека, имеют интеллект, неразрывно связанный с поведением и никак помимо поведения не проявляющийся. В аспекте информации это означает неразрывную связь информации с управлением. "Думать руками и ногами". [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 23:09 Цитата: Автор: Oldfella Walk Интеллект есть не только у человека, тут спорить не о чем. Вопрос, какой это интеллект? Все обладатели интеллекта, кроме человека, имеют интеллект, неразрывно связанный с поведением и никак помимо поведения не проявляющийся. В аспекте информации это означает неразрывную связь информации с управлением. "Думать руками и ногами". а у человек она как проявляется? из ушей вылезает? вы о ней как узнаете если только внешни наблюдать? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 23:14 Цитата: Автор: Oldfella Walk Позвольте с Вами не согласиться. Радикально, в корне. Никакие более высокие абстракции, чем позволяет идея, заложенная в конструкцию компьютера - исчисление символов, математическая логика, булевы алгебры - на компьютере Вы не смоделируете. Уверен, Вы как профессиональный программист, понимаете, что, к примеру, на компьютере можно смоделировать величины, но невозможно смоделировать количества. Потому как величина и количество - абстракции разного уровня. При том, что считать умеют и умели все известные народы, самой примитивной культуры. Это к сопоставлению уровней абстракции, достижимых для людей и вычислительных машин. Например, топологии, в т.ч. пространство, вычислительная машина не способна абстрагировать. Скажем, "место". Не соглашайтесь. Кто вам мешает. Я же в свою очередь считаю, что то что вы написали... не буду грубо выражаться... не имеет под собой почвы. А чем вам количество не угодило? я одно точно могу сказать -- на компьютере нельзя моделировать то, что сами не можете нормально сформулировать. Как только появляется формулировка (на любом уровне абстракции), то и модель не заставляет себя ждать. Дальше проблема только в сложности и ресурсах. Все что я говорю, основывается на тезисе Т-Ч. А на каких домыслах основаны ваши выводы? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 23:29 QUOTE's Автор: Oldfella Walk ------ "Информационная база"... изящное выражение... ну очень научное... и собственно чем оно вам не приглянулось? Сейчас мы еще выясним, что "информация" вы тоже как-то по своему трактуете. ------ "...Источник информации - среда..." ???!!! Да-а... Похоже, теперь в ин-тах/универах студиозусам по Эшби и Винеру не читают... Йинтэрэсно - по кому? Ну что же... давайте, что бы голословным не быть, приводите цитаты из работ упомянутых ученых, которые идут в разрез с тем, что я написал. Вот тогда и обсудим, чему учат и по кому читают. ------ "Среда (в аспекте информации) - источник воздействий различного характера". Вот так правильно! - получите и распишитесь! Мне начать придираться к такому определению или сами ... Ну вот например определение с которым я более или менее согласен (не мной придуманное): Среда (в теории систем) - все объекты, не включенные в систему, с которыми система обменивается веществом, энергией и информацией. Соответственно, если информация в агента/систему попадает из среды -- то среда есть источник информации. Или может термин "источник" у нас тоже разные? -----Применительно к живому, к организму и генетической информации - воздействий случайного характера, говоря попросту - хаоса, хаотических воздействий. причем тут хаос? по вашему среда -- это хаос? -----А дальше, на пути к информации, - уже система! "БЕЗ СИСТЕМЫ НЕТ (и не может быть) ИНФОРМАЦИИ!" Да кто бы спорил... вот только Система не на ПУТИ к информации, так как ПУТИ никакого нет. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 23:54 Цитата: Автор: daner Ну что же... давайте, что бы голословным не быть, приводите цитаты из работ упомянутых ученых, которые идут в разрез с тем, что я написал. Вот тогда и обсудим, чему учат и по кому читают. Да, действительно - было бы интересно ... хорошие предложение ... я то я так действительно раз 5 брался прочитать то одного то другого ... но кроме поверхностного взгляда меня это не поглотило (Эшби, Винер) ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 14 окт 09 23:59 Цитата: Автор: Oldfella Walk Интеллект есть не только у человека, тут спорить не о чем. Вопрос, какой это интеллект? Все обладатели интеллекта, кроме человека, имеют интеллект, неразрывно связанный с поведением и никак помимо поведения не проявляющийся. В аспекте информации это означает неразрывную связь информации с управлением. "Думать руками и ногами". Ну, если "кроме человека" заменить на "кроме надсемейства Человекообразные" - то пожалуй можно согласится ... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 15 окт 09 0:12 Цитата: Автор: daner а у человек она как проявляется? из ушей вылезает? вы о ней как узнаете если только внешни наблюдать? В том, то и дело, что человек может наблюдать и не внешне ... более того есть ряд экспериментов (детали не знаю), где можно определить за сколько происходит реакция на раздражитель, откуда можно судить на сколько "разрывная связь" ... ну и в принципе тут уже установленный факт что у высших животных, к которым относится и человек - существует буфер - интеллект непосредственно не связан с поведением ... По большому счету все притензии понятны ... обсуждамая модель ВООБЩЕ не биологична, но я это говорил сразу ... но в то же время это так сказать неживой базис, без которого построить живую систему не возможно ... речь идет лишь о том, какие условия, какая среда необходима, чтобы привратить неживую составляющию в живую ... Поэтому предлагаю от критики перейти к конструктивным предложениям ! [Ответ][Цитата]
Oldfella Walk Сообщений: 316	На: Управление агентами Добавлено: 15 окт 09 8:30 Вот так-то лучше... Если бы в теориях всё было в порядке - и я бы в ваших проектах не выковыривал бы слабые места. Данер вон привёл определение среды из общей теории систем (наа думать, от фон Берталанфи?) Всё бы хорошо - да вот мелочь одна затесалась: сначала надо определить, что оно "объект"? Только начнём - вляпаемся в тавтологию, без "системы" и "среды" ну никак! Ну, надо как-то начать... Начнём с хаоса... [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Управление агентами Добавлено: 15 окт 09 10:03 хаос есть отсутствие упорядоченности для ищущего ее. хаос не может существовать с точки зрения формальной логики, поскольку неупорядоченных объектов в системе быть не может. если объекты в системе есть, то они классифицированы и описаны в системе. если нет, то это шум, помеха, которая также является объектом, но уже в другой системе. т.е. если объект в системе не определен, это означает, что он является хаотичным объектом только для этой системы, а не вообще. если рассматривать хаос в нашей вселенной (броуновское движение в частности), то это вовсе не означает, что частицы движуться безсистемно вообще, а только по отношению к нашей системе (вселенной), а по отношению к какой то другой системе (вселенной), их движение вполне даже упорядочено. есть масса опытов, доказывающих СИСТЕМНОСТЬ броуновского движения по отношению к гравитации (силы, действующей в рамках нашей системы, но не являющейся ее источником). В частности опыт, измеряющий вектор БД возле стенок сосудов с вакуумом и под давлением. чем ближе к стенке сосуда, тем число векторов отдельных частиц*скорость, направленных к сосуду или от него в зависимости от среды в нем, (увеличивается пропорционально/уменьшаются обратно пропорционально) квадрату расстояния до стенки сосуда. [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Управление агентами Добавлено: 15 окт 09 10:07 (силы, действующей в рамках нашей системы,КОТОРАЯ не являющейся ее источником). так правильнее [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Управление агентами Добавлено: 15 окт 09 10:10 [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: Управление агентами Добавлено: 15 окт 09 10:10 [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 15 окт 09 15:15 Цитата: Автор: Oldfella Walk Данер вон привёл определение среды из общей теории систем (наа думать, от фон Берталанфи?) Всё бы хорошо - да вот мелочь одна затесалась: сначала надо определить, что оно "объект"? Только начнём - вляпаемся в тавтологию, без "системы" и "среды" ну никак! Ну, надо как-то начать... Начнём с хаоса... Эти все определения, конечно тавтологически .. поэтому на мой вкус более практично говорить о Экспериментальной системе (а не среде). ЕЕ ввел Розенблатт для перцептрона, но это легко обобщается на все остальные случаи. ЭС - система состоящая из агента, пространства стимулов W и системы управления подкреплением. Дальше весь вопрос лишь в том, является ли система подкрепления внешней по отношению к агенту, или внутреней его частью. и как видим в определении нет ни каких тавтологических терминов. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Управление агентами Добавлено: 15 окт 09 15:24 В нашем случае, система управления подкрепления - внешняя, т.е. это классическое обучение с учителем ! Поэтому вся болтовня, что RL (обучение с подкрепление) - чем то от этого отличается - так и остается болтовней ... И все притензии к нашей модели можно сформировать очень просто: биологически система управления подкреплением является внутренней частью организма, а не внешней ! Вот и ВСЁ ! [Ответ][Цитата]
Стр.16 (26): 1  ...  12  13  14  15  [16]  17  18  19  20  ...  26 << < Пред. | След. > >>