GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (39)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
гость
109.110.82.*
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 апр 10 10:46
-
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 апр 10 13:58
Цитата:
Автор: Болотный троль
...
Для того что бы создать алгоритм решения той или иной задачи необходима точная постановка самой задачи.
Если ее нет, то и алгоритма нет.
...

Вот, например, есть такая постановка задачи. У этой задачи хорошего решения нет и быть не может, если решать алгоритмическим методом. Дело не в том, что у меня решения нет. У других тоже решения нет (6 лет назад не было, уверен, что и сейчас нет). Я понимаю и согласен, что если решения не найдено, то это не значит, что его нет. Но я потому и привожу этот пример, что на нем достаточно ясно видна сущность алгоритмической неразрешимости такого рода.
Задача выделения характерного звука (например, голоса или музыкального инструмента) среди любых других звуков (например, в хоре или в оркестре). Допустим, имеется достаточно большой набор чистых (записанных без помех) образцов этого характерного звука. Требуется выделить этот характерный звук, т.е. получить записи отдельных голосов или отдельных музыкальных инструментов. Постановка задачи четкая. Задача имеет огромный коммерческий интерес. А решения нет.
Все (любые, какие захотим) объективные характеристики звука абсолютно доступны для полной формализации, и, следовательно, для их алгоритмического анализа. Спору нет.
Но дело в том, что при наложении нескольких звуков друг на друга их индивидуальные характеристики (абсолютно доступные формализации) перемешиваются абсолютно, так, что их индивидуальные черты полностью исчезают в общей интерференционной картине. При этом алгоритмический анализ на поиск этих характеристик теряет всякий смысл.
Там есть кое-какие возможности фрагментарные и с плохим качеством, но это не решение задачи, которое требуется в постановке.
Человек справляется с этим легко и слышит интересующий его голос среди шума или на фоне других голосов или звуков. Примитивные “неинтеллектуальные” животные тоже легко выделяют характерный звук среди шума, если этот звук животному важен (возможная добыча или источник опасности).
Для себя я это объяснил так: живые существа имеют какие-то свои ощущения от звуков, вот их-то (ощущения) они и ловят избирательно. Поэтому задача выделения характерного звука среди любых других звуков для живых существ разрешима. Алгоритм (сколь угодно сложный, бесконечно сложный, требующий бесконечное время работы и бесконечную память) не имеет своих ощущений (в алгоритме ощущения ощущать некому). Поэтому эта задача алгоритмически неразрешима. Не бесконечное время работы или бесконечная память причина алгоритмической неразрешимости таких задач. Не в этом причина. Это очень важно понять. Причина в том. что алгоритмическая система (сколь угодно сложная) не является живой (со своим собственным субъектным комплексом раздражимости – ощущений – чувств - итд).
Это не единственная такая задача. Это просто один пример из класса задач алгоритмически неразрешимых не по причине комбинаторного взрыва в полиномиальное время, а по причине алгоритмической мертвечинности. Это другой класс причин и, следовательно, другой класс задач. Класс достаточно большой (даже еще больше, еще больше, более чем), чтобы говорить о невозможности ИИ на компьютере.
Говорят, что неалгоритмическое решение задач это фантазия. Конечно, фантазия. И останется фантазией, если никто не ищет (все ищут компьютерный ИИ – вот уж действительно фантазия).
Но живые живут в этой неалгоритмической фантазии и для них это не фантазия.

[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4567
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 апр 10 17:35
Цитата:
Автор: tac
А тут я с вами не согласен, как только имеется строгая формализация - то решать уже нечего. Потому что при формализации уже сводится к известным решениям.

вообще-то формализацию можно сделать уже после того, как задача решена - но не до того !!

Почему ? Потому что при решении РЕАЛЬНОЙ задачи не известны все условия, которые нужно принять во внимание. Именно поэтому имеется много путей решений, которые при решении без формализации просто откидываются, и когда уже нащупан путь который наверняка приведет к решению, тогда мы видим, что мы использовали, и описываем условия, данные и т.д. того, что требуется для решения ... а до этого ИЩЕМ !

вот и ИИ должен искать, а если ему все дают на торелочке с синей каемочкой - но какой же это ИИ, и какая же тут рациональность - фикция и больше ничего ...


Ни с одним из абзацев не согласен.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 апр 10 18:12
Цитата:
Автор: Болотный троль
Для того что бы создать алгоритм решения той или иной задачи необходима точная постановка самой задачи.
Если ее нет, то и алгоритма нет.

+ много.
Я вроде несколько лет назад приводил на этом форуме гениальные слова В.А.Охонина (земляк-красноярец, биофизик) - "чтобы определИть мышление - надо сначала опредЕлить (от слова предел=граница) его". Т.е. именование, описание, реализация, решение возможны и адекватны только в некоторых четких и предварительно выбранных рамках.
Все мои регулярные тутошние вопросы насчет перечисления задач, для решения которых народу хочется сделать ИИ, как раз и порождены желанием огородить-опредЕлить манеж, в котором младенец-ИИ будет играть, учиться ходить,...
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 апр 10 23:32
Цитата:
Автор: Mihail17

Пессимизм крепчал и танки наши уперлись.

Вы только не забывайте, что кроме обычных последовательных алгоритмов, к которым все привыкли, есть еще параллельные и параллельно-стохастические ...

Параллельные и параллельно-стохастические алгоритмы это тоже алгоритмы. К таким алгоритмам тоже относится то, что я сказал об алгоритмах.
Алгоритм (сколь угодно сложный) не имеет своих ощущений (в алгоритме ощущения ощущать некому). Поэтому алгоритм (любой) не может распознавать образы, а значит, алгоритмический интеллект невозможен.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 14 апр 10 23:37
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Я вроде несколько лет назад приводил на этом форуме гениальные слова В.А.Охонина (земляк-красноярец, биофизик) - "чтобы определИть мышление - надо сначала опредЕлить (от слова предел=граница) его". Т.е. именование, описание, реализация, решение возможны и адекватны только в некоторых четких и предварительно выбранных рамках.
Все мои регулярные тутошние вопросы насчет перечисления задач, для решения которых народу хочется сделать ИИ, как раз и порождены желанием огородить-опредЕлить манеж, в котором младенец-ИИ будет играть, учиться ходить,...

Да, точно. Именно об этом эта тема. Вам удалось попасть в болевую точку ИИ-проблемы. Идея о том, что нужно создать Младенца ИИ, а потом его выращивать до Взрослого ИИ родилась в начале 50-х прошлого века. Автор идеи – Тьюринг. В 60-х идея была очень популярна. Пробовали это тысячи раз и в солидных изданиях и в самиздатах (немереное число раз) и продолжают упорно пробовать до сих пор. Младенца создать легко, без проблем. Но дальше он не растет. Теорема об ограниченности алгоритмического решения это явление (невыростаемость компьютерного ИИ) может объяснить. Младенец ИИ решает задачи с качеством ниже предела качества алгоритмического решения. Вырасти (преодолеть предел качества алгоритмического решения) компьютеоный вариант младенца ИИ не может принципиально.

[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 15 апр 10 2:30
Цитата:
Автор: daner

Ни с одним из абзацев не согласен.


Упрямость <> рациональность
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 15 апр 10 2:39
Цитата:
Автор: PostScriptum

Алгоритм (сколь угодно сложный) не имеет своих ощущений (в алгоритме ощущения ощущать некому). Поэтому алгоритм (любой) не может распознавать образы, а значит, алгоритмический интеллект невозможен.



Ну, доказательство этому уже было http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_комната

только вот, никто не обратил внимание, а зря ... думаю. если найдете другое доказательство - результат будет тем же ...

Твердолобость не прошибаема (с)
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 15 апр 10 2:47
Цитата:
Автор: PostScriptum


Говорят, что неалгоритмическое решение задач это фантазия. Конечно, фантазия. И останется фантазией, если никто не ищет


Ну, хорошо, давайте хоть какой-то позитив ... вектор в котором искать ? Хоть какие то предположения у Вас есть ?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 15 апр 10 3:17
"на особом месте в моей библиотеке находится книга 1924 года издания, написанная немецким ДОКТОРОМ (но не медицины), который математически, химически и физически доказал в ней полную невозможность космических полетов и даже получения ракетой ускорения, способного преодолеть гравитацию, чтобы она смогла выйти на околоземную орбиту. Это очень хорошее доказательство, “проведенное исключительно формальными средствами”. О нем стоит помнить оппонентам искусственного интеллекта."

http://alt-future.narod.ru/Lem/Tkk/tkk.htm
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 15 апр 10 3:56
А Лем, снова меня убедил, (не читал ранее его эту статью) - любая работа не содержит понимания, как только метод становится методом - это означает отсутствие в нем понимания. Именно поэтому Данер так настаивает на формализации - и хочет, чтобы я свое понимание зафиксировал, и как только я это сделаю, можно применить тот или иной метод, и не нужно будет этому методу демонстрировать "понимание" - т.к. невозможно именно схватить "понимание" в методе.

Для меня же уже "духовная их связь Тем временем исчезла, унеслась!", и нечего там дальше исследовать.

И только тогда, когда ИИ сам поймет, чего я хочу, по моим не формализированным намекам, разделит задачу на подзадачи (а это сейчас вообще не подъемная задача для ИИ), накапает сведений как решить каждую из подзадач ... вот только тогда можно говорить о strong AI ...

А про second weak AI тут никто не говорит (это пояснение специально для Данера и еще некоторых, т.к. он постоянно говорит о second weak AI, когда все вокруг говорят о strong AI)

Впрочем не Лем, не другие так и не опровергли Сёрла, они лишь указали и подтвердили, что компьютер без мозга человека не обладает пониманием (интеллектом), также как и испытуемый участвующий в эксперименте, выполняя задачи экспериментатора в этот момент не обладает пониманием и интеллектом, и понимание имеется при этом только у экспериментатора, который знает цель и задачи эксперимента. Единственно, надо понимать они считают, что мозг промоделируют, и это возможно. Но вроде как Сёрл обратного и не утверждал, его притензии были (как и у меня с PS) к компьютеру в текущей реализации.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8447
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 15 апр 10 8:44
Человек, на 99,9 % компьютер, О,1% это духовность и разумность. Как часто в обыденной жизни вы следуете духовным ориентирам ? (А некоторые "скоты" и вообще не знают что это такое. ) Животные из 0,1% духовности человека имеют 0,000001%, и при этом прекрасно справляются с выживанием.... ибо Духовность это надстройка. Следовательно, адекватное восприятие ориентиров разума дело наживное и проходящее. Сильный интеллект пока ещё даже не животное. Но мы к этому идём семимильными шагами... Первый этап его создания будет автоматический комплекс воспроизводства "Спутников - серверов" и "сенсорно-моторных" наземных систем, что обеспечит его жизнедеятельность. Второй и заключительный этап это формирование дивергентной системы принятия решений, резонирующей к эмоциям человеческого разума и функционирующей на основе самоорганизации. Модель ИИ на основе ЭГТР будет окончательно сформирована довольно скоро, уже в 2012 году, а реализация... переходный процесс - это несколько столетий.

ЗЫ. Этот проект по всей вероятности будет реализован человечеством "из последних сил" в условиях гибнущей экосистемы планеты. Интересен тот факт, что расточительное использование разумного ресурса планеты приводит к катаклизмам, в основном на тех территориях, которые это осуществляют. Судя по землетрясениям в Китае, Планетарный разум тормозит свою преждевременную гибель и всего человечества, вот такими серьёзными способами... сокращая, таким образом, необоснованное производство с точки развития Перманентного разума на земле.
Не плохо было бы нам самим подумать об этом, не дожидаясь вмешательства эмоций планеты? Мы уже сами способны, начать регулировать и оптимизировать процессы развития разума на земле, не дожидаясь пока это сделают за нас природные стихии.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4567
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 15 апр 10 16:14
Цитата:
Автор: tac
Упрямость <> рациональность

неее, не упрямство. просто не согласен, но обсуждать такие мелочи не интересно, тем более это хождение по одному и тому же кругу.

Цитата:
Автор: PostScriptum
Младенца создать легко....

Правда? Ну если конечно определить младенца как "машину по производству какашек" (с) Dexter, то тогда конечно легко.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4567
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 15 апр 10 16:22
Цитата:
Автор: tac
И только тогда, когда ИИ сам поймет, чего я хочу, по моим не формализированным намекам, разделит задачу на подзадачи (а это сейчас вообще не подъемная задача для ИИ), накапает сведений как решить каждую из подзадач ...

ну запросы не бог весть какие. с чего вы взяли, что не подъемная и тем более, что этого не существует?
И с не формализованным (до конца) работают и с декомпозицией задач и целей тоже полно успешных результатов.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4567
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 15 апр 10 16:31
Цитата:
Автор: tac
А про second weak AI тут никто не говорит (это пояснение специально для Данера и еще некоторых, т.к. он постоянно говорит о second weak AI, когда все вокруг говорят о strong AI)

тут это где? в теме? на форуме? а чем (желательно поподробней) отличается strong AI от ... как вы там его обозвали second weak AI? прочем, я так понимаю мы вообще говорим про некий конечный прибор, так? Иначе, подобные эпитеты вообще не к месту.

Цитата:
Автор: tac
Впрочем не Лем, не другие так и не опровергли Сёрла, они лишь указали и подтвердили, что компьютер без мозга человека не обладает пониманием (интеллектом), также как и испытуемый участвующий в эксперименте, выполняя задачи экспериментатора в этот момент не обладает пониманием и интеллектом, и понимание имеется при этом только у экспериментатора, который знает цель и задачи эксперимента. Единственно, надо понимать они считают, что мозг промоделируют, и это возможно. Но вроде как Сёрл обратного и не утверждал, его притензии были (как и у меня с PS) к компьютеру в текущей реализации.

А человек обладает пониманием? Человек рождается, проживает жизнь и на сколько мне известно, пока еще нет общепринятого мнения по поводу "целей и задач" этого "эксперимента". Некоторые, например, считают что это "42"... Я уже молчу о том, что люди с разделенными полушариями не могут объяснить действия (но при этом вполне осмысленные), скажем, правой руки. Вы им в интеллекте отказываете?
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (39)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  39<< < Пред. | След. > >>