GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.10 (39)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
ЭСГТР
Сообщений: 8449
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 12:51
-
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 13:19
Цитата:
Автор: Болотный троль

to PostScriptum:

Мне интересно убедиться на сколько глубоко вы понимаете, как человек выделяет и распознает звуки... для чего задаю наводящий вопрос:

Почему звук колокола или камертона так неприятен, а симфонический оркестр очень радует слух, хотя и интенсивность(громкость) его больше?

как человек выделяет и распознает звуки...
Не знаю.

[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 18:09
PostScriptum 26 апр 10 3:04
[...Вы ошибаетесь...]

Я утверждаю это на основании опыта,
а вы из чего исходите?
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 19:42
Цитата:
Автор: Slava

PostScriptum 26 апр 10 3:04
[...Вы ошибаетесь...]

Я утверждаю это на основании опыта,
а вы из чего исходите?


Я свое утверждение обосновываю (читайте ранее).
А вы делаете голословные заявления.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 19:44
Цитата:
Автор: Болотный тролль

Но частотный спектр выражает звук наиболее точно.

Ну, примерно также точно выражает национальное здравоохранение средняя температура больных по всем больницам страны за год.

[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 19:46
PostScriptum 26 апр 10 19:42
[...Я свое утверждение обосновываю (читайте ранее).
А вы делаете голословные заявления...]

С удовольствием почитаю ваши обоснования. Скажите - где
[Ответ][Цитата]
David
Сообщений: 26
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 20:04
Цитата:
Автор: PostScriptum
Неужели вас не убеждает ваш пример. Ваш пример является хорошей иллюстрацией ограниченности алгоритмического решения задачи.

не понял?! пример успешного решения задачи по распознанию звука "алгоритмическим методом" является иллюстрацией ограниченности метода?! это как?!

любой звук замечательно распознается "алгоритмическим методом". если у вас не получилось создать эффективный алгоритм - то в чем он виноват?
а если вы про "универсальность", то у вас тоже есть ограничения - если вам дать прослушать запись вьетнамской речи, вы тоже не сможете выписать и распознать все звуки вьетнамского языка.

Цитата:
Автор: PostScriptum
Чем регулируется?
Если алгоритмом, то где этот алгоритм находится?

ДНК и есть "алгоритм" в этом случае понятного, откуда клетки "знают кем им быть".
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 20:04
Цитата:
Автор: PostScriptum



Я свое утверждение обосновываю (читайте ранее).
А вы делаете голословные заявления.



Хорошо выделяются только простые звуки при низком уровне помех.
Простой звук это звук, в спектре которого мало частот, частоты легко разделяются и спектр не меняется со временем. DTFM это пример простого звука, поскольку это сумма двух синусоид. Все естественные звуки сложные. Все естественные характерные звуки, естественно, сложные тоже. Характерный звук это звук, образцы которого записаны в чистом виде (без помех). Вы понимаете задачу выделения характерного звука как выделение искусственного простого сигнала методом подавления шума (алгоритмического фильтрования). Можно и так понимать. В таком урезанном формате задача выделения характерного звука решается алгоритмически. Но это как раз пример ограниченности алгоритмического решения задач.
Человек как любое живое существо умеет выделять характерный звук среди других звуков. Алгоритм этого сделать не может принципиально. Поведение естественного звука в любой момент времени для алгоритма совершенно непредсказуемо, даже если алгоритм обладает знанием всех характеристик характерного звука по сколь угодно большому набору образцов. Дело в том, что, смешиваясь, естественные звуки мешают и все свои характеристики. Любой, сколь угодно сложный, алгоритмический анализ не может дать ответ, где в этой смеси чье, поскольку везде (в любой момент) в этой смеси все общее. Поэтому никакой сколь угодно сложный алгоритм не может “понять” что собственно нужно выделять и что фильтровать. Живые существа это умеют делать каким-то иным способом.
Каким способом я не знаю.

Мои цели скромные:
1. Обратить ваше внимание на ограниченность алгоритмического решения задач.
2. Найти людей, которые это понимают, чтобы вместе искать иной неалгоритмический подход к решению задач.


Мне удавалось подбирать параметры фильтров с интересными эффектами для некоторых фрагментов. Но искажения всегда были хорошими, а качество выделенного звука плохим. На других фрагментах этот эффект никогда не работал, даже с плохим качеством, т.е. с большим трудом подобранный набор параметров всегда был фрагментнозависим. И самое главное: параметры фильтра подбирал не алгоритм, а человек.
Алгоритм звук не распознает по простой причине – он его не слышит.
По-видимому, живое существо, воспринимает (слышит) характерный звук как цельность, не расчленяя звук на составные элементы и характеристики. Думаю естественно будет называть эту цельность “ощущение звука”. Для алгоритмической обработки звука необходим именно дискретный анализ, но при дискретном анализе звука, собственно звук исчезает. В этом разница.
Кажется, задача решается, алгоритмически. Но это только кажется нам. Это сегодня самый популярный наш самообман. Любая задача хорошо решается алгоритмически только для хорошоформализуемых образов и сред. Отсюда объективно существующий предел качества алгоритмического решения задач.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 20:07
Цитата:
Автор: David
не понял?! пример успешного решения задачи по распознанию звука "алгоритмическим методом" является иллюстрацией ограниченности метода?! это как?!


Является иллюстрацией предела качества алгоритмического решения.

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 20:09
Цитата:
Автор: David


ДНК и есть "алгоритм" в этом случае понятного, откуда клетки "знают кем им быть".


Да, но если в каждой клетке содержится идентичная ДНК, то каким образом они могут специализироваться в разных направлениях?

[Ответ][Цитата]
гость
188.93.105.*
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 20:31
Спасибо за ответ. Счас, к сожалению, спешу, так что отвечу позже. Сорри.
[Ответ][Цитата]
David
Сообщений: 26
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 20:44
Цитата:
Автор: PostScriptum
Является иллюстрацией предела качества алгоритмического решения.

успешное решение поставленной задачи не может являться свидетельством ограниченности метода, примененного для ее решения.
[Ответ][Цитата]
David
Сообщений: 26
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 20:47
Цитата:
Автор: PostScriptum
Да, но если в каждой клетке содержится идентичная ДНК, то каким образом они могут специализироваться в разных направлениях?

ваш вопрос аналогичен вопросу "почему идентичные биллиардные шары попадают в разные лузы"

специализируется клетка, а не ДНК. а клетки "рождаются" разными.

алгоритм типа

если я "столовая клетка №1" то я разделюсь на "левую столовую клетку №2" и "правую столовую клетку №2"

если я "левая столовая клетка №2", то я разделюсь на "левую столовую клетку №3" и "левую дифференцированную клетку №3"

если я "правая столовая клетка №2", то я разделюсь на "правую столовую клетку №3" и "правую дифференцированную клетку №3"

если я "левая дифференцированная клетка №3", то я буду клеткой селезенки и разделюсь на "клетку селезенки №4.1" и "клетку селезенки 4.2"

если я "правая дифференцированная клетка №3", то я буду клеткой печени и разделюсь на "клетку печени №4.1" и "клетку печени 4.2"
[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 21:49
Цитата:
Автор: David


успешное решение поставленной задачи не может являться свидетельством ограниченности метода, примененного для ее решения.


В чем успешность-то?
Вам нравится обманывать самого себя, David?

[Ответ][Цитата]
PostScriptum
Сообщений: 1845
На: Ограниченность алгоритмического решения задач
Добавлено: 26 апр 10 22:09
Цитата:
Автор: David


ваш вопрос аналогичен вопросу "почему идентичные биллиардные шары попадают в разные лузы"

специализируется клетка, а не ДНК. а клетки "рождаются" разными.

алгоритм типа

если я "столовая клетка №1" то я разделюсь на "левую столовую клетку №2" и "правую столовую клетку №2"

если я "левая столовая клетка №2", то я разделюсь на "левую столовую клетку №3" и "левую дифференцированную клетку №3"

если я "правая столовая клетка №2", то я разделюсь на "правую столовую клетку №3" и "правую дифференцированную клетку №3"

если я "левая дифференцированная клетка №3", то я буду клеткой селезенки и разделюсь на "клетку селезенки №4.1" и "клетку селезенки 4.2"

если я "правая дифференцированная клетка №3", то я буду клеткой печени и разделюсь на "клетку печени №4.1" и "клетку печени 4.2"


Замечательно.
Для строительства простой алгоритмической системы (например, робота) это, может быть, будет работать. Но для строительства сложного живого организма алгоритмическая схема не годится и работать (в смысле, жить) не будет. Жестко детерминированный алгоритмический подход для сложного живого организма абсолютно ненадежен. Если что-то происходит неожиданное, заранее непредвиденное, то организм на ходу перестраивается (если зародышу сделать обрезание, то все равно вырастет организм со всеми членами, хоть поверьте, хоть проверьте). Способность вылечиваться, заживляться и перестраиваться на ходу (регенерация) проявляется и у взрослого организма, но уже не настолько наглядно. Это значит, что решение, чем будет новая клетка в зародыше, принимает не клетка (новая или старая), а весь организм в целом (организменная цельность).
Почему мы этот разговор затеяли?
Это самый простой, наглядный и очевидный пример того, что алгоритмическое описание живого может быть похожим на живое, но … только лишь похожим. Живое нельзя описать алгоритмически. Никакое проявление живого из всего многообразия жизни (интеллект, в том числе) нельзя представить как алгоритмическую композицию.
Точнее так:
описать можно, но любое алгоритмическое описание живого будет неправильным.

Вы только что сами это доказали.

[Ответ][Цитата]
 Стр.10 (39)1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  39<< < Пред. | След. > >>