Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.17 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
David Сообщений: 26	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 01 май 10 0:01 Цитата: Автор: PostScriptum Выделение характерного звука среди других звуков кажется простым. это не кажется простым, а просто и есть ваше упорство в данном вопросе наводит на мысль, что вы чем-то другим занимались. распознавали слитную речь, например. хотели сделать ввод текста в компьютер голосом, "переводя" звуки в буквы. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 01 май 10 0:48 Цитата: Автор: David это не кажется простым, а просто и есть ... Кажется, я уже давал постановку. Вот другая формулировка (частная) этой задачи. Задача выделения характерного звука среди других звуков. Требуется распознать характерного звук “походки тигра” среди других звуков (ветер, шум листьев, пение птиц, крики обезьян и др.) Если не распознаешь – тебя съедят. Все просто. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 01 май 10 1:33 - [Ответ][Цитата]
David Сообщений: 26	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 01 май 10 12:40 Цитата: Автор: PostScriptum Кажется, я уже давал постановку. Вот другая формулировка (частная) этой задачи. Задача выделения характерного звука среди других звуков. Требуется распознать характерного звук “походки тигра” среди других звуков (ветер, шум листьев, пение птиц, крики обезьян и др.) Если не распознаешь – тебя съедят. Все просто. что такое "характерный звук" в вашем понимании я уже понял. дело не в формулировке задачи, "частной" или "общей". меня интересует, распознаванием каких звуков лично вы занимались. ну явно же не "походки тигра" среди криков обезьян. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 02 май 10 2:01 Цитата: Автор: David что такое "характерный звук" в вашем понимании я уже понял. дело не в формулировке задачи, "частной" или "общей". меня интересует, распознаванием каких звуков лично вы занимались. ну явно же не "походки тигра" среди криков обезьян. Я занимался звуками разных типов естественных и искусственных (простых). Первоначально ставил задачу выделения и кластеризации любых звуков, когда число кластеров неизвестно. Потом понял, что алгоритмически это невозможно сделать. Хотя человек эту задачу решает. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: По прочтении - удалить Добавлено: 02 май 10 2:24 Существует тест PS, который утверждает: Если некоторый процесс можно смоделировать на компьютере, то этот процесс никакого отношения к жизни не имеет. Примеры: Пример 1. Принято считать, что поведение многоклеточного животного с нервной системой определяется инстинктами и рефлексами. Из Вики: Инстинкт — комплексы генетически закрепленных у индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Рефлекс — стереотипная реакция живого организма на определенное воздействие, проходящая с участием нервной системы. Короче говоря, инстинкты и рефлексы это поведенческие программы животного. И поскольку это программы, то их полный набор можно реализовать на компьютере. Однако при этом никакого животного в компьютере не возникает. Но дело даже не в том, возникнет или не возникнет животное в компьютере (вокруг компьютера, в связи с компьютером). Самое главное в этом примере то, что по тесту PS комплекс инстинктов и рефлексов никакого отношения к жизни не имеет. Пример 2. Принято считать, что “система сенсоры-активаторы-алгоритмический_процессор” в плане решения задач, т.е. функционально может представлять собой живую систему (ничем не отличается от живой системы). Проверим это. Модель “система сенсоры-активаторы-алгоритмический_процессор” можно реализовать на компьютере. Функционально, т.е. в плане решения задач такая модель (алгоритм) от реальной (физической) системы отличаться не будет. Следовательно, по тесту PS “система сенсоры-активаторы-алгоритмический_процессор” никакого отношения к жизни не имеет. Пример 3. Было замечено (проводились эксперименты), что люди часто на голове носят шляпы (шляпки, цилиндры, конусы и др). Из этого был сделан вывод о том, что “ношение шляпы” имеет какое-то отношение к человечьей голове. В смысле, бывают живые существа без шляпы, но если есть шляпа, то существо точно живое. Иначе говоря, “ношение шляпы” не является необходимым условием жизни, но является достаточным. Проверим это. Шляпу можно надеть на “голову” огородного пугала. Эту систему “пугало+шляпа” можно смоделировать на компьютере. Если на компьютере еще к тому же смоделировать птицу (животное же можно, а птица тоже многоклеточная), то функционально, т.е. в плане решения задач компьютерная модель (алгоритм) системы “пугало+шляпа” и реальная (физическая) система отличаться не будут. Какой из этого вывод? По тесту PS “ношение шляпы” никакого отношения к жизни не имеет. Хотя, справедливости ради, нужно заметить, что на человечьей голове, действительно бывает шляпа. Это правда. Пример 4. Как известно, интеллект нельзя смоделировать на компьютере. И что из этого следует? По тесту PS ничего из этого не следует. Мы ничего не можем сказать относительно того, может ли интеллект быть живым или интеллект обязан быть неживым. На самом деле, разумеется, мы знаем правильный ответ. Но не тест PS дает нам этот ответ. Вместе с тем нужно обратить внимание на то, что любая имитация (интеллект нельзя моделировать, а имитировать можно как оргазм) интеллекта не является живой (никакого отношения к жизни не имеет). Это точно. По тесту PS. Цитата: Автор: гость ... ...рвать вас на куски. ... Я понимаю. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 02 май 10 8:14 Цитата: Автор: PostScriptum Я занимался звуками разных типов естественных и искусственных (простых). Первоначально ставил задачу выделения и кластеризации любых звуков, когда число кластеров неизвестно. Потом понял, что алгоритмически это невозможно сделать. Хотя человек эту задачу решает. Ваши проблемы господа, в неверной исходной позиции... Дело в том, что у человека распознавание это не есть процесс, связанный с анализом поступающей из вне внешней информации вообще. Это процесс правдоподобной имитации этой поступающей информации в своём организме и дальнейший анализ того, что смоделировано на основе своих собственных генетических данных, объём которых по истине огромен. (Всё уже было когда то, и старо как мир.) Человек из своей генетической базы формирует модель и естественно способен своей же генетической базой её распознать. Всё логические связи для этого уже имеются в процессе моделирования. Ничего сверхъестественного в человеке нет… Просто, мы имеем дело с ОЧЕНЬ мощным компьютером. Однако внешняя среда имеет всё же непосредственное влияние на состояние самой генетической базы используемой для принятия решения, но только в когнитивных пиковых ситуациях. ЭГТР это наглядно поясняет в примере дивергентно-бифуркационного мышления. http://egtr.ru/?page_id=11&forum=52&page=1 http://egtr.ru/?page_id=11&forum=51&topic=54&page=1 Следует различать рспознование "неизвестного сознанию", и "неизвестного генотипу"... Это разные процессы. [Ответ][Цитата]
гость 195.2.82.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 02 май 10 11:57 Цитата: Автор: PostScriptum Я знаю это состояние, я его назвал “разгар угара”. Я об этом психическом состоянии ИИ-шника уже писал. В этом состоянии человек совершенно не способен реально оценивать “успешность” своих результатов. "Разгар угара" - это, скорее, текущее Ваше состояние, сопровождающееся пропагандой идеи " предела качества алгоритмического решения". Чтобы убедиться, что Вы не правы - Вам всего лишь нужно ознакомиться с текущим положением дел в этой области. Цитата: Автор: PostScriptum Вы привели хороший пример. Системы распознавания, о которых вы говорите, подошли вплотную к пределу качества алгоритмического решения. Если вы будете давать голосовые команды на фоне других звуков (другие голоса или музыка), то система не поймет вашу команду. В настоящее время системы распознавания подошли вплотную не к "пределу качества алгоритмического решения", а к качеству распознавания звука людьми. Цитата: Автор: PostScriptum Существует тест PS, который утверждает: Если некоторый процесс можно смоделировать на компьютере, то этот процесс никакого отношения к жизни не имеет. А в чем, собственно, проблема? Компьютерная модель является представлением объекта, системы или понятия в форме, отличной от реальной, но приближенной к алгоритмическому описанию, включающей и набор данных, характеризующих свойства системы и динамику их изменения со временем. Pasted from <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C>; [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: По прочтении - удалить Добавлено: 02 май 10 12:36 Цитата: Автор: PostScriptum Существует тест PS, который утверждает .... И после этого, вы называете себя математиком?? П.С. из этого поста, я понял, что на мой вопрос вы не отвечаете, так как ответа у вас просто нет. Т.е. принципиальную разницу вы сформулировать не можете. Я правильно понял? все остальные ваши рассуждения зиждятся все на том же не обоснованном тезисе, что био системы чем-то отличаются от не био, причем это отличие принципиально не может быть смоделировано. ПП.С. третий и четвертый пункт по логике не достойны даже среднего школьного образования, не говоря уже о высшем математическом (на которое вы намекаете, говоря, что вы математик). ППП.С. я пишу конкретно вам, так что удаляя мои посты вы только подчеркиваете: 1. то что вы их прочитали, а то можно было бы подумать, что вы их просто не заметили. 2. у вас нет ответа на вопросы которые я вам задаю и по этому, вы предпочитаете их игнорировать. И очень жаль, что ответов нет. Вопросы я задаю очень ОЧЕНЬ простые. Впрочем, вопросов к вам больше не осталось. Пытался вас понять, ТОЛЬКО, потому что вы написали, что вы математик (все думал, может быть вы просто не правильно выражаетесь...). [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: По прочтении - удалить Добавлено: 02 май 10 14:00 Цитата: Автор: daner И после этого, вы называете себя математиком?? ... третий и четвертый пункт по логике не достойны даже среднего школьного образования, не говоря уже о высшем математическом (на которое вы намекаете, говоря, что вы математик). ... Впрочем, вопросов к вам больше не осталось. Пытался вас понять, ТОЛЬКО, потому что вы написали, что вы математик (все думал, может быть вы просто не правильно выражаетесь...). Ну, я даже уже и не знаю. Только я ведь нигде об этом не писал. И вы меня удивили. Я полагал жанр текста понять нетрудно, но для этого нужно иметь чувство юмора. Не у всех есть. Текст о тесте PS был написан для стимуляции и расширения мышления. Прежде всего, своего, но и вашего тоже, если, разумеется, вы действительно заинтересованы найти ответ на ваш вопрос. А если вам ответ не нужен (он у вас есть и вас устраивает), то и беспокоится не нужно [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: По прочтении - удалить Добавлено: 02 май 10 14:33 добавим аргументов )) Цитата: Автор: daner все остальные ваши рассуждения зиждятся все на том же не обоснованном тезисе, что био системы чем-то отличаются от не био, причем это отличие принципиально не может быть смоделировано. если допустить что отличие существует и моделированию не поддается в принципе ( с любой эффективностью, пусть с меньшей чем у био систем ) - не означает, что наличие этого отличия существенно для реализации распознавания и других ИИ задач. итого: 1. отличие алгоритмизуемости несуществует; 1.1. вопросы эффективности моделирования несущественны для определения принципиальной возможности/невозможности алгоритмизации п.1; 2. решение по п.1 несущественно для задачи построения ИИ либо его отдельных компонентов тема не содержит предмета для обсуждения [Ответ][Цитата]
гость 84.109.53.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 02 май 10 14:37 Цитата: Автор: гость Компьютерная модель является представлением объекта, системы или понятия в форме, отличной от реальной, но приближенной к алгоритмическому описанию, включающей и набор данных, характеризующих свойства системы и динамику их изменения со временем. Pasted from <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C>; ссылка неправильная [Ответ][Цитата]
гость 195.2.82.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 02 май 10 15:01 Цитата: Автор: гость ссылка неправильная http://ru.wikipedia.org/wiki/Модель [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 02 май 10 15:26 Цитата: Автор: daner >>>>> PostScriptum .../Алгоритм не живой, только по одной причине -- это не физический объект./... Есть представления, что "Я", как раз не материальный объект, я имею в виду не религиозные верования, о душе и пр. хотя и это примечательно. Мне в свое время попались, и я прочитал, хотя не совсем внимательно читал, философские построения на тему возможностей бессмертия, и описание одной интересной проблемы, если пытаться сохранить/обессмертить человека, то что именно сохранять? все материальное в человеке, со временем изменяется/заменяется новым, из этого следовала идея сохранения личности, как нематериального объекта, как информации действующей/живущей вне зависимости от того на каком носителе она реализовалась*... Я не буду, разбирать и давать оценок всем построениям/рассуждениям о которых упомянул, я это сказал единственное для того, что бы пояснить мысль, нет 100% уверенности что жизнь, это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МАТЕРИАЛЬНОЕ, но есть серьезные подозрения, что жизнь это ...АЛГОРИТМ * если кто-то вспомнил сеттлеретику, это не совсем то, сеттлеретика, это ближе к попыткам обоснования, построения идеологии, для сектанской практики... :-) [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 02 май 10 22:36 Цитата: Автор: гость "Разгар угара" - это, скорее, текущее Ваше состояние, сопровождающееся пропагандой идеи " предела качества алгоритмического решения". Чтобы убедиться, что Вы не правы - Вам всего лишь нужно ознакомиться с текущим положением дел в этой области. В настоящее время системы распознавания подошли вплотную не к "пределу качества алгоритмического решения", а к качеству распознавания звука людьми. ... До качества распознавания звука людьми (вообще распознавания и понимания образов и смыслов) алгоритмическим системам очень далеко. Вы не самокритично относитесь к вашим реальным “успехам”. Понимаете, я говорю “вы” в широком смысле, имея в виду всю деревню. Предел качества решения задач алгоритмическим способом существует и мы (вы) подошли к этому пределу вплотную. Точнее сказать подходим: огромные усилия дают непропорционально маленькие (незначительные, несущественные) улучшения качества. Я пропагандирую идеи "предела качества алгоритмического решения"? Дело-то не во мне, а в объективном положении дел. Поскольку поступательного движения в компьютерном ИИ нет, эти идеи приходят не только в мою голову. [Ответ][Цитата]
Стр.17 (39): 1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  39 << < Пред. | След. > >>