Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.22 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Ограниченность алгоритмического решения задач
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 12:36 Цитата: Автор: Dark Welder То есть после того, как "качество алгоритмического решения" указанной задачи превысит "качество" решения ее естественным интеллектом, то Вы скажете, что люди им не обладают? Есть отдельные люди, которые действительно не понимают смысл текстов на естественном (например, русском) языке. Я бы не стал по ним судить о качестве решения задач естественным интеллектом. Лично вам нечего беспокоится. Предел алгоритмического качества понимания гораздо ниже вирусного. Предел качества алгоритмического решения это качество работы идеального алгоритма для идеальной машины с бесконечной памятью и бесконечным быстродействием. Реальным алгоритмам понимания еще даже до этого предела далеко. Там на пути к этому пределу еще случаются комбинаторные взрывы за комбинаторными взрывами. Вам еще есть, где развернуться. Но предела качества алгоритмического решения вы не преодолеете никогда. А он (этот предел), гораздо гораздо гораздо ниже амебного. Так, что вам нечего бояться. Даже если у кого-то есть проблемы с пониманием, но ведь не на простейшем же уровне. Или дошло уже? [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 12:50 - [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 13:11 - [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 14:31 Цитата: Автор: PostScriptum Предел качества алгоритмического решения это качество работы идеального алгоритма для идеальной машины с бесконечной памятью и бесконечным быстродействием. Здесь есть вопросы... "Качество" по Вашему мнению - абсолютно или относительно? Вас не смущает, что Вы сравниваете "идеальный алгоритм" выполняемый на "идеальной машине" с не "идеальным", а "оптимальным" для данного живого существа мозгом? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 15:43 Цитата: Автор: Dark Welder Здесь есть вопросы... "Качество" по Вашему мнению - абсолютно или относительно? Вас не смущает, что Вы сравниваете "идеальный алгоритм" выполняемый на "идеальной машине" с не "идеальным", а "оптимальным" для данного живого существа мозгом? Предел качества алгоритмического решения конкретной задачи абсолютен. Для каждой задачи свой предел качеств алгоритмического решения. Это идеальное алгоритмическое решение. Качество любого реального алгоритма не выше предела. А если задача плохоформализуемая, то качество любого реального алгоритма ниже предела. Живые существа (а не только мозги ихние) решают задачи распознавания и понимания значительно выше предела. Это значит, что живые существа не являются алгоритмическими системами. Что вас смущает? Что живые существа реальные, а не идеальные. Ну, может быть, и в том методе, который использует биожизнь для решения задач, тоже существуют какие-то пределы. Что нам об этом говорить, если для нас качество биорешений запредельно. Если мы сможем сделать какую-то форму небио но жизни с качеством решений хуже чем био, но лучше чем алгоритмический предел, то нам и этого будет достаточно. Пока. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 20:47 Происхождение жизни ... Между тем, даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст - и все лесом") сам по себе проблемы не решает. Для того, чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку - причем никаких возможностей для "промежуточной посадки" в ходе этого немыслимой сложности "перелета" вроде бы не просматривается: все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами, а потому навряд ли могут являться предшествениками клеток. Пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке. Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима. ... http://www.antigreen.org/lib/eskov/04.html [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 22:27 Цитата: Автор: PostScriptum ... Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной... ... http://www.antigreen.org/lib/eskov/04.html Было такое экспериментальное направление и было оно весьма популярным в прошлом веке. И смешивали, и трясли, и нагревали и даже молниями били. Теперь вроде не слышно о таких опытах. Похоже, что уже надоело, поскольку никакого гомункула у экспериментаторов не вышло из пробирки. Остались только экспериментально неподтверждённые модели. Однако, принимая эти модели, т.н. "учёных" от писателей-фантастов отличить, практически, невозможно. Но допустим, что получилось бы что-то. Ведь все равно не получилось бы: любая случайно возникшая органическая молекула, предоставленная сама себе, должна распадаться, а не усложняться. Прежде чем усложняться, нужно сохраниться. Вот в “стремлении” сохранить себя, мне кажется и нужно искать возникновение жизни. Автокаталитический цикл – хороший пример примитивной (самой простейшей) жизни без организма. Если есть “стремление”, то должна быть какая-то примитивная субъектность. Кто-то в автокаталитическом цикле должен “стремится” себя сохранить. Я считаю, что это важный вопрос в теме об “Ограниченности алгоритмического решения задач”. Если, конечно, понимать смысловое содержания термина “стремление” в естественном, незамутненном господствующей парадигмой, смысле. Возможно, прежде чем возникает бактериальная (клеточная) жизнь, возникает именно неалгоритмическое “стремление” в химических волновых реакциях. Это не отклонение от темы. В споре между случайнистами и креационистами обе стороны рассматривают живое существо как алгоритмическую систему, работающую по заданному алгоритму. И это в таких (подобных) спорах как-то не принято обсуждать, т.е. считается общим местом, поскольку господствующая парадигма для них (и для тех и для других, а иных-то нету) общая. Хотя требуется, по-моему, прежде чем спорить попытаться понять, что жизнь не может быть создана и развиваться извне по заданному алгоритму и не может возникнуть и развиваться случайно (случайность это тоже заданный алгоритм). Обе стороны не правы, поскольку алгоритмическая система не может иметь своего внутреннего мира (собственной субъектности). Без такого понимания спор не имеет смысла. Возникновение внутреннего мира живых существ нельзя (просто принципиально невозможно) объяснить алгоритмическими (физическими, химическими или информационными) процессами в общепринятом, т.е. наблюдательском смысле. Я хочу сказать, что вопрос о возникновении жизни в этом смысле смысла не имеет. Спор между случайнистами и креационистами вообще не о жизни, а о своих, на мой взгляд, заведомо ложных абстракциях. Не понимая что такое жизнь, нельзя понять как она возникла. Аналогия (необидная никому). Некий наблюдатель обнаружил, что разумные существа носят на головах шляпы. И вот этот наблюдатель, пытаясь понять, что такое разум (в смысле, голова) в шляпе и каковы причины его возникновения, принимается описывать разнообразие шляпы и ее эволюцию. Разум не видно, а шляпу (внешнее проявление) видно. Ну и … очевидно … И пошло, поехало. Тем же самым (аналогичным) занимаются случайнисты и креационисты: случайно шляпа возникла – нет, случайно не могла возникнуть. Причем ведь последние правы, но и те и другие говорят о шляпе, и только о шляпе. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 22:57 Если удастся очистить дарвинизм (гипотезу об эволюции) от случайнизма, то это будет большим прогрессом в развитии теории эволюции жизни. По крайней мере, выведет дарвинизм из тупика. Только одной критики случайнизма не достаточно. Нужно предложить ему альтернативу. Креационизм не может быть такой альтернативой, поскольку вместо самодеятельной силы материи предлагает внешнюю силу. Но внешняя сила не может быть причиной возникновения внутренних миров живых существ. Это по сути. Ну, а простительно, вера во внешнюю силу это просто механизм психологической защиты (убегание) от необходимости решать проблему возникновения жизни. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 23:03 Никакое количество не переходит в новое качество, если это качество не существовало изначально. Возможно элементарной способностью иметь внутренний мир обладают элементарные волны. Тогда нет качественной разницы между солитоном-электроном, сине-зеленым солитоном и... солитоном-Сократом. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 23:14 Триумфальное шествие современной биологии— теория клетки, эмбриология и микробиология — возвело алгоритмическую концепцию жизни в ранг непоколебимой догмы в кругу биологов. Эта догма держится на явной или скрытой вере, что законы биологии, в конечном счете, можно свести к законам физики и химии. Кто с этой догмой не согласен? Поднимите руку, подайте голос! Лес рук и дружный рев. Нельзя правильно ответить на вопрос, “как возникает жизнь?”, если мы неправильно отвечаем на вопрос “что такое жизнь?”. Вопрос “как возникает то, неизвестно что?” этот вопрос смысла не имеет. Невозможно ответить на вопрос “как?” не ответив прежде на вопрос “что?”. Что такое жизнь в ее минимальной форме? Что такое самый нижний уровень жизни? Что, собственно, возникает? Что? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 05 май 10 23:17 А может минимального уровня жизни вообще нет? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 06 май 10 3:16 Случайное комбинирование и взаимодействие химических элементов это алгоритм, в котором логики меньше даже, чем в алгоритме-создателе. Хоть так, хоть эдак, обе концепции происхождения жизни (неодарвинизм-случайнизм и креационизм) являются алгоритмическими концепциями, а поэтому обе концепции пытаются объяснить не происхождение и эволюцию (усложнение) живых существ, а конструирование алгоритмических систем (биороботов). Но алгоритмическая система не может быть живой, поскольку не может иметь своего внутреннего мира, а именно это и отличает живое (одушевленное) существо от неживой (алгоритмической) системы. Своя (своя (своя())) собственная субъектность это то, чем отличается самое простейшее живое со своим собственным поведением (ведет себя) от робота функционирующего по внешнему алгоритму. У робота все внешнее: и внешний мир – внешний, и блоки, из которых собран робот – внешние и алгоритм, определяющий функционирование робота – внешний, поскольку внутреннего для робота ничего нет. Поэтому жизнь не могла случиться случайно и жизнь не могла быть создана создателем. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 06 май 10 3:58 Алгоритмическая модель организма была научной несколько десятилетий назад, в славную эпоху романтической юности генетики и кибернетики. Тогда предполагалось, что организм является кибернетической системой обработки информации, связи и управления. Предполагалось, что, само собой, будут обнаружены: 1. Локализуемости. Места хранения информации в клетках организма. 2. Связи. Каналы передачи информации в клетках и между клетками в организме. 3. Процессоры. Локальные системы (устройства) обработки информации в клетках организма управляющие организмом. 4. Алгоритмы. Правила обработки информации в организме. Однако, до сих пор, алгоритмическая модель организма себя не оправдала. Во-первых, с ее помощью не удается объяснить никакое проявление живого даже простейшие проявления, например, возникновение организма, а не то что там чувств или сознания. И, во-вторых, ничего подтверждающего алгоритмическую модель организма в организмах обнаружено не было. За эту модель держатся просто по привычке, инерции, робости и недобросовестности (страшно и неуютно станет без алгоритмической модели). Хотя уже пора признать, если быть честными, что алгоритмическая модель организма сегодня ненаучна (не соответствует критериям научности). Живые существа не являются кибернетическими системами и в них нет (принципиально не может быть) места для информационных локализуемостей, информационных связей, процессоров и правил обработки информации. Жизнь это не материальная форма и не информация описания внешних форм, а внутренний мир (субъектность) живого существа (даже самого простейшего). Поэтому эволюция жизни это не эволюция внешних проявлений материальных (в частности, биологических) форм, а эволюция внутренних миров живых существ. Алгоритмическая модель организма не только является ненаучной (это бывает с теориями: сперва на уровне выдвижения гипотезы научна, потом становится ненаучной, бывает), но алгоритмическая модель сегодня уже является мракобесием (антинаучной догмой). Алгоритмическая модель организма вдалбливается до бессознательных уровней: “генетическая информация это все, а все это генетическая информация” и “как же без информации?”. Алгоритмическая модель забивается в головы как гвозди и неодарвинистами-случайнистами и, креационистами (хоть их и гонят со всех университетских кафедр, но у них шикарные возможности пропаганды в свободной паутине). В этом вопросе между ними нет принципиального различия. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 06 май 10 6:58 Единственным абсолютно надежным доказательством того, что мы правильно понимаем, что такое жизнь и как она возникает, будет создание искусственной жизни, точнее, создание условий для ее естественного возникновения. Других доказательств быть не может. Все остальное сказки и сказания о жизни. [Ответ][Цитата]
Capt.Drew Сообщений: 4179	На: Ограниченность алгоритмического решения задач Добавлено: 06 май 10 7:00 - [Ответ][Цитата]
Стр.22 (39): 1  ...  18  19  20  21  [22]  23  24  25  26  ...  39 << < Пред. | След. > >>