GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (36)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
daner
Сообщений: 4159
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 18 май 10 14:09
Кстати, Виртуальная Реальность реализуется тоже на материальном устройстве.
И как я понял... у автора нет проблем с тем, что ИИ может возникнуть в Виртуальной Реальности реализованной на компьютере (кстати, раньше по ИТ для ИИ нужен был компьютер размером с планету, причем принципиально... теперь уже это принципиальное требование снято?)
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3702
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 18 май 10 15:44
2daner

>Что значит "решено"?

Это значит что есть теория. Интегральная теория .

>Работающую программу в студию.

Отвечу цитатой.

>Конструктивный подход вместо деструктивного. Попытка создания чего-то практического на основе ИТ может наглядно продемонстрировать, есть ли в этой теории что-нибудь ценное.

Безусловно, если забыть ЧТО конструирует ИТ. Аналогия: "попытка создания чего-то практического на основе теории радиоактивности может наглядно продемонстрировать, есть ли в этой теории что-нибудь ценное". Программировать на персоналке ИИ - все равно что собирать атомную бомбу на кухне.


>И не говорите, что распознает любые образы (так как даже человек не любые распознает).

И не говорю.

>Эээ.... т.е. я уже могу получить свои 3000? так как автор только что признался, что его "теория" не способна на то, что делают КУЧА других РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ программ.

Наивный человек! "Куча других реально существующих программ" вовсе не выявляет закономерности в общем виде. Они /программы/ всего лишь проводят интерполяцию/экстраполяцию потока данных в рамках заранее заданной модели.

>Реальное приложение и эксперименты в струдию.
Уже ответил.

>Чего нет? монотонных логик? или не монотонных? Ну вообще-то они существуют и без вашего согласия и ИТ тут вообще ни причем

Вообще-то - строго говоря - они как раз и не существуют. Поскольку понятие монотонной/немонотонной логики использует понятие "информация", у которого в настоящее время нет строгого определения. Привожу цитату:

Монотонная логика – это логика замкнутого мира, некоторая формальная система. Т.е., если на каком-либо шаге вывода получено утверждение, то оно действует и на последующих шагах.

Немонотонная логика – это логика открытого мира. Т.е. утверждение при поступлении в систему новой информации может измениться. Эта логика характерна для интеллектуальных систем, имеющих дело со сложными предметными областями.

Выкинув понятие "информация" мы приходим к выводу что т.н. "монотонная логика" - это тоже самое что "формальная система". А "немонотонная логика" что? Неформальная система? А чем формальная отличается от неформальной? По какому-то формальному признаку? Но "формальная система"+"формальный признак"="новая формальная система"!

>Разговор шел о реальных приложениях.

Вы правда не понимаете или умело игнорируете приведенную мною критику конструктивного подхода к проверке теории ИИ?

>Кстати, Виртуальная Реальность реализуется...


пример 1: играющий сам с собой в карты ИИ и от того умнеющий
ИТ запрещен

пример 2: ИИ на базе оснащенного рецепторами/эффекторами компьютера работает с окружающей средой и от того умнеющий
ИТ разрешен

Почувствуйте разницу (слово "умнеющий" я использую в целях понятности).
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 18 май 10 16:13
Цитата:
пример 2: ИИ на базе оснащенного рецепторами/эффекторами компьютера работает с окружающей средой и от того умнеющий

Значит запрограммировать на персоналке ИИ - принципиально решаемая задача с точки зрения ИТ (ПК имеет рецепторы (клавиатура, мышь, сетевая карта) и эффекторы (монитор, колонки, сетевая карта))?
Если это не так, то можете перечислить те физические устройства, которыми должен быть оснащен компьютер чтобы на его базе можно было построить ИИ.
[Ответ][Цитата]
.
Сообщений: 786
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 18 май 10 16:16
А зачем опровергать ИТ. Если она верная, то автор получит нобелевскую премию через несколько лет. А если не верная, то она никому не будет нужна. (Что кстати сейчас и наблюдается)
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 18 май 10 16:32
На всякий случай, хочу пояснить свою точку зрения на счет ИИ на базе ПК. Когда я говорю что компьютер должен быть оснащен тем или иным устройством ввода вывода (рецептором), то я подразумеваю что это устройство в свою очередь будет иметь возможность взаимодействовать с внешним миром.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 18 май 10 16:36
QUOTE's Автор: NewPoisk.narod.ru

Цитата:

2daner

>Что значит "решено"?

Это значит что есть теория. Интегральная теория .

Задачи эти и без ИТ решаются и решений таких не одно.
А то что в рамках ИТ эти задачи "по вашему мнению" решены, не говорит ни о верности ИТ, ни о том, что решили вы именно эти задачи. Продемонстрируйте реальную апликацию, вот тогда и поговорим.
Просто для иллюстрации: Скажем у меня есть теория, что кресло в моей гостиной волшебное. Необходимо на основе этой теории, решить задачу насыщения организма. Решение тривиальное: содишься в кресло и загадываешь желание скушать сандвич. Задача решена. Но так ли это?

Цитата:

>Работающую программу в студию.

Отвечу цитатой.

>Конструктивный подход вместо деструктивного. Попытка создания чего-то практического на основе ИТ может наглядно продемонстрировать, есть ли в этой теории что-нибудь ценное.

Безусловно, если забыть ЧТО конструирует ИТ. Аналогия: "попытка создания чего-то практического на основе теории радиоактивности может наглядно продемонстрировать, есть ли в этой теории что-нибудь ценное". Программировать на персоналке ИИ - все равно что собирать атомную бомбу на кухне.


Ну и какая связь? Я не прошу готовый ИИ. Я прошу лишь решение задачи. Уверяю вас, при том что ВСЕ эти задачи решались ни один раз, пострадавших пока нет.

Цитата:

>Эээ.... т.е. я уже могу получить свои 3000? так как автор только что признался, что его "теория" не способна на то, что делают КУЧА других РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ программ.

Наивный человек! "Куча других реально существующих программ" вовсе не выявляет закономерности в общем виде. Они /программы/ всего лишь проводят интерполяцию/экстраполяцию потока данных в рамках заранее заданной модели.

Ну и? Задачу поставленную они решают. Это то что требуется (пока) от программы на основе ИТ. В чем проблема?
Кстати, не все работают с заранее заданной моделью. Есть и такие, которые вначале эти закономерности выявляют. И не один такой способ существует.

Цитата:

>Чего нет? монотонных логик? или не монотонных? Ну вообще-то они существуют и без вашего согласия и ИТ тут вообще ни причем

Вообще-то - строго говоря - они как раз и не существуют. Поскольку понятие монотонной/немонотонной логики использует понятие "информация", у которого в настоящее время нет строгого определения. Привожу цитату:

Монотонная логика – это логика замкнутого мира, некоторая формальная система. Т.е., если на каком-либо шаге вывода получено утверждение, то оно действует и на последующих шагах.

Немонотонная логика – это логика открытого мира. Т.е. утверждение при поступлении в систему новой информации может измениться. Эта логика характерна для интеллектуальных систем, имеющих дело со сложными предметными областями.

Выкинув понятие "информация" мы приходим к выводу что т.н. "монотонная логика" - это тоже самое что "формальная система". А "немонотонная логика" что? Неформальная система? А чем формальная отличается от неформальной? По какому-то формальному признаку? Но "формальная система"+"формальный признак"="новая формальная система"!


Во-первых, не стоит так сильно придираться к словам основываясь лишь на одном определении которое вы случайно отыскали в интернете.
Но даже придерживаясь его (если уж оно вам так нравиться) и выкинув термин "информация" вы получите:
Немонотонная логика – это логика НЕ замкнутого мира, некоторая формальная система. Т.е., если на каком-либо шаге вывода получено утверждение, то оно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО действует и на последующих шагах.

Цитата:

>Разговор шел о реальных приложениях.

Вы правда не понимаете или умело игнорируете приведенную мною критику конструктивного подхода к проверке теории ИИ?

Видимо не понимаю. Тем более, что про ИИ здесь речи не было. Вы видимо это тоже игнорируете. Я понимаю вас, про некий фантастический ИИ, Бессмертие, Бабу Ягу и Кащея говорить удобнее, чем о том, что можно проверить. Но к вашему сожалению, мы здесь говорили про решение (реальное решение, а не теоретическое) реальных задач.

Цитата:

>Кстати, Виртуальная Реальность реализуется...


пример 1: играющий сам с собой в карты ИИ и от того умнеющий
ИТ запрещен

пример 2: ИИ на базе оснащенного рецепторами/эффекторами компьютера работает с окружающей средой и от того умнеющий
ИТ разрешен

Почувствуйте разницу (слово "умнеющий" я использую в целях понятности).


Да я разницу чувствую. Но причем-тут Виртуальная Среда тогда? Или под Виртуальной Средой (ВС) вы подразумеваете, не то что принято (вон есть например ЭГТР, который использует термин эмоции так как ему нравиться)?

По поводу примеров:
1. А если ИИ не один... а скажем их 1000000 и они друг с другом играют в карты? Они будут умнеть?
2. А если этот робот виртуальный в виртуальной среде? Ну например в какой-то Видео Игре (т.е. в симуляторе). Это что-то принципиально меняет? Если да, то что?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3702
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 май 10 9:01
Цитата:
Автор: kcrotor
Значит запрограммировать на персоналке ИИ - принципиально решаемая задача с точки зрения ИТ (ПК имеет рецепторы (клавиатура, мышь, сетевая карта) и эффекторы (монитор, колонки, сетевая карта))?

Разумеется, более того - у меня даже есть пример на стр. 31:
Пример 1: самым простым путем 3.2 можно изготовить хоть сейчас, и для этого не потребуются дорогие нанотехнологии. Нужно: заменить ГС на хороший программный генератор псевдослучайных чисел и реализовать логику цели, О32 и память 3.2 на обыкновенном персональном компьютере. Подсоединить к компьютеру видеокамеры и микрофоны — получиться матрица рецепторов. Установить все это на самоходное шасси и подсоединить манипуляторы — матрица эффекторов. Сделать автономный источник питания. Запустить систему в работу в реальном мире.
Но не стоит обольщаться. Принципиально разрешимая задача - не значит практически разрешимая. Принципиально возможно создать что угодно чисто случайным воздействием.

Цитата:
Автор: daner
Задачи эти и без ИТ решаются и решений таких не одно.

"Решаются".

Цитата:
Автор: daner
Задачу поставленную они решают.

"Решают"

Цитата:
Автор: daner
Это то что требуется (пока) от программы на основе ИТ. В чем проблема?

В вашем упорном непонимании сути беседы.

Цитата:
Автор: daner
Кстати, не все работают с заранее заданной моделью. Есть и такие, которые вначале эти закономерности выявляют. И не один такой способ существует.

Ладно, daner. Вот задача на распознавание. Выявите закономерность, не применяя заранее заданную модель.
Дано: |, ||, |||, ...
Что д.б. на 4-м месте?


Решите ее - перейдем к следующим вопросам
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 май 10 13:11
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
Ладно, daner. Вот задача на распознавание. Выявите закономерность, не применяя заранее заданную модель.
Дано: |, ||, |||, ...
Что д.б. на 4-м месте?


Решите ее - перейдем к следующим вопросам


А что? лично вы можете ее решить? У меня как минимум 3 варианта( 1. ||||, 2.|||||, 3.||||||), но уверен что их можно намного больше подобрать, практически любое кол-во палочек можно обосновать. Ну а если последовательность удленнить, что бы снять кол-во вариантов, то с такой задачей большинство даже самых примитивных ИНС справятся.
И я то как раз просил от вас нечто менее двусмысленное. Например распознавание коровы на рисунках... если взять натуралистические фотки этих животных в перемешку с лошадьми, собаками, и прочими, существование коровы на фотографии --- однозначных ответ.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3702
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 май 10 14:15

Цитата:
Автор: daner
У меня как минимум 3 варианта( 1. ||||, 2.|||||, 3.||||||), но уверен что их можно намного больше подобрать, практически любое кол-во палочек можно обосновать.

Вот и приехали. Что значит обосновать?
Ответьте пожалуйста. Это важно.

Цитата:
Автор: daner
Например распознавание коровы на рисунках...
перемешку с лошадьми, собаками

Не гоните лошадей , сперва разберемся с базовыми принципами, чтобы понять правда ли
Цитата:
Автор: daner
Кстати, не все работают с заранее заданной моделью. Есть и такие, которые вначале эти закономерности выявляют.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 май 10 16:37
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru



Вот и приехали. Что значит обосновать?
Ответьте пожалуйста. Это важно.


Не гоните лошадей , сперва разберемся с базовыми принципами, чтобы понять правда ли


1. В данном случае представить некую закономерность продолжения ряда. А что, у вас другие варианты "обоснования" есть?

2. Правда!
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 19 май 10 20:39
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

Вот задача на распознавание. Выявите закономерность, не применяя заранее заданную модель.
Дано: |, ||, |||, ...
Что д.б. на 4-м месте?



это задача на психическую адекватность социальным стереотипам. социум переполнен подобными задачами и он ожидает однозначного ответа. ответил верно, удовлетворил социальное ожидание - выжил.

задача определения социальных стереотипов по корпусу обучающих примеров решаема: см. Бонгарда. это в прошлом веке было перерыто и стало неинтересно

PS. ожидаемым "правильным" решением этой задачи признают только следующее "на 4-м месте д.б. : о великий гуру и создатель ит, мы осознали всю глубину наших заблуждений и величие вашего интеллекта, трепетно ожидаем от вас указаний по началу переписывания всех учебников по ИИ в свете святой ит", любые другие экстраполяции предложенного ряда неверны ; - ))))))))))))))))))))))
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3702
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 май 10 8:43
2daner

Попробую объяснить на конкретном примере.
1. Дана последовательность чисел 1,2,3
2. Вам надо написать программу получения i-го числа
3. Вот вы ее написали: xi=i, где i - позиция числа в ряде. Программа стала предсказывать последовательность в виде 1,2,3,4,5,...
4. Идете к преподавателю, он говорит "маловато проработали вариантов: вот например если я задам не 1,2,3 а 1,2,3,5 то ваша программа выдаст неправильные значения. Доработаете и получите зачет"
5. Вы дополняете программу еще одной моделью: if (x1=1)and(x2=2)and(x3=3)and(x4=5) then xi={i-е простое число}
6. Идете к преподавателю, он ставит вам зачет.
---
Т.о. видно что задача представить некую закономерность продолжения ряда сводится к программированию (вами, вручную) нескольких моделей (в данном примере их 2) и алгоритма выбора из этих моделей наиболее близко удовлетворяющих известным значениям, например для предсказания 7-го члена ряда 1,2,3,5,7,12,... лучше подходит модель с простыми числами.
---
Вот и получается что любая программа не вовсе не выявляет закономерностей - она просто выбирает из заранее заложенных в нее моделей наиболее адекватную. Распознавание образов нейросетью также сводится к тому же самому принципу заранее заданных моделей. Просто на этот раз модель задается не в явном виде (if..then..else), а в неявном - архитектурой сети.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7934
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 май 10 9:01
Распознавание даёт то что мы хотим увидеть или услышать... У человека подбором занимается эмоциональный синтез, а поскольку база очень велика, то практически всегда можно подобрать несколько вариантов. Доказательство тому картинки трансформеры... или гипнотизёры наконец... Вольф Месинг ещё в детском возрасте ездил зайцем и показывал бумажку вместо билета. Задача гипноза это дать осознать образ такой конструкции, которая с собственным представлением испытуемого дала бы искомый результат... Здесь работают надо полагать обратные связи...
Попробуйте написать алгоритм, если задача постоянно меняется преподавателем в зависимости от вашего решения... . А сознание так и работает... если оно разумно конечно... Ошибка студента была связана с его неразумностью. На поставленный вопрос в задаче, строго говоря, есть бесконечное количество решений. Только эмоциональный синтез может определить окончательный относительно верный выбор.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4159
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 май 10 12:03
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru

2daner

Попробую объяснить на конкретном примере.
1. Дана последовательность чисел 1,2,3
2. Вам надо написать программу получения i-го числа
3. Вот вы ее написали: xi=i, где i - позиция числа в ряде. Программа стала предсказывать последовательность в виде 1,2,3,4,5,...
4. Идете к преподавателю, он говорит "маловато проработали вариантов: вот например если я задам не 1,2,3 а 1,2,3,5 то ваша программа выдаст неправильные значения. Доработаете и получите зачет"
5. Вы дополняете программу еще одной моделью: if (x1=1)and(x2=2)and(x3=3)and(x4=5) then xi={i-е простое число}
6. Идете к преподавателю, он ставит вам зачет.
---
Т.о. видно что задача представить некую закономерность продолжения ряда сводится к программированию (вами, вручную) нескольких моделей (в данном примере их 2) и алгоритма выбора из этих моделей наиболее близко удовлетворяющих известным значениям, например для предсказания 7-го члена ряда 1,2,3,5,7,12,... лучше подходит модель с простыми числами.
---
Вот и получается что любая программа не вовсе не выявляет закономерностей - она просто выбирает из заранее заложенных в нее моделей наиболее адекватную. Распознавание образов нейросетью также сводится к тому же самому принципу заранее заданных моделей. Просто на этот раз модель задается не в явном виде (if..then..else), а в неявном - архитектурой сети.


Ваша проблема, НП, в том, что вы рассуждаете (причем обобщая) о том в чем вы смыслите на уровне школьника. Естественно, я говорил о другом.
Ну что же... давайте для тех кто в танке (т.е. для вас) на пальцах:
Как вам такой пример программы со стороны:
Написана программа Х (черный ящик, нам не важно как она в данном случае работает.
У нее есть два варианта использования:
Обучение (поиск модели, аппроксимация)
Активация (экстраполяция) по заданной модели

Имея достаточно длинный рад (), наши действия такие:
Создаем случайным образом первичную модель (она вообще не имеет никакого смысла и ничего не предсказывает правильно):
дальше:
1. для каждого индекса от то
1.1.
Теперь получим член последовательности
2.

Практически индукция, однако.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3702
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 20 май 10 13:00
Написана программа Х (черный ящик, нам не важно как она в данном случае работает.
У нее есть два варианта использования:
Обучение (поиск модели, аппроксимация)

Нет такого варианта. Или поясняйте подробно как он устроен.

Активация (экстраполяция) по заданной модели

Имея достаточно длинный рад (), наши действия такие:
Создаем случайным образом первичную модель (она вообще не имеет никакого смысла и ничего не предсказывает правильно):

Каким образом создаем? На базе уже существующих моделей и с использованием программного генератора псевдослучайных чисел?

дальше:
1. для каждого индекса от то

1.1.

Пока вы не объясните - подробно и на конкретном примере - каким образом происходит "поиск модели", при условии отсутствия априорно заданных моделей, вы не имеете права использовать этот пункт
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (36)1  [2]  3  4  5  6  ...  36<< < Пред. | След. > >>