Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.10 (36) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 13:13 2гость >Если галка смоделирована, а камушек, водичка и кувшинчик настоящие, то камушек так же разобьет кувшинчик Только в этом случае мы имеем открытую систему, принципиально отличную от "классического ИИ" (распознающего к примеру текст). 2daner >И тогда получается, что Среда есть часть тех задач, которые система решает, и получается, что среда никак не может сама же решать эти задачи. Поскольку задача... исчезает! Задачи, в которых известно что необходимо получить (т.е. имеется постановка задачи), но не известно как это сделать в принципе (т.е. неизвестен алгоритм решения), называются открытыми задачами. Это для вас (ЕИ, части среды) неизвестно как сделать, а для среды в целом - известно. А если известно - значит нет и задачи. >Так как среда это то, что является Интеллектуальным, чего же вы тогда создавать собрались и на что инвесторы должны свои кровные отдать? Тот же самый вопрос наверное задавали первооткрывателям закона сохранения энергии: т.к. суммарный запас энергии в окружающей среде постоянен, то какой же тогда двигатель (источник энергии) можно создать и на что инвесторы должны свои кровные отдать? Ответ аналогичен: на создание устройства использующего потенциал окружающей среды. Говоря иначе, ИИ (ЕИ) - это тот же самый двигатель. И подобно не производящим энергии двигателям, он не производит алгоритмов, а только использует соответствующие свойства окружающей среды. Он полностью подчинен закону сохранения знаний (информации), если угодно. Но этого достаточно более чем. Сравните - мощность человеческих мышц (в Вт) и мощность атомного реактора. И то и другое - двигатель. Так же и ЕИ/ИИ. И не забудьте про антистарение! [Ответ][Цитата]
гость 195.2.82.*	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 13:45 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru 2гость >Если галка смоделирована, а камушек, водичка и кувшинчик настоящие, то камушек так же разобьет кувшинчик Только в этом случае мы имеем открытую систему, принципиально отличную от "классического ИИ" (распознающего к примеру текст). И давно это "классический ИИ" не взаимодействует с внешним миром, а работает только с моделями? Кстати, а чегой-то распознавание текста - не "открытая система"?) Чтобы не было ошибок, обмана и подтасовок, Вы должны рассматривать равнозначные варианты: - "ИИ взаимодействующий с моделью" vs "ЕИ взаимодействующий с моделью"; - "ИИ взаимодействующий с реальным миром" vs "ЕИ взаимодействующий с реальным миром". Вывод навскидку - и ИИ и Вы со своим мега-ЕИ не сможете решить "открытую задачу" используя примитивную модель, в то же время и ЕИ и ИИ решат ее одинаково успешно с объектами реального мира. Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru И не забудьте про антистарение! Иногда лучше молчать, чем говорить... Что "антистарение"? "Антистарение" входит в "джентльменский набор" алхимиков. С чем Вас и поздравляю. Только они выбивали деньги на "эликсир бессмертия", а Вы - на ИИ (говорит об уровне "научности" Вашей теории). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 14:09 QUOTE Автор: NewPoisk.narod.ru Цитата: 2гость >Если галка смоделирована, а камушек, водичка и кувшинчик настоящие, то камушек так же разобьет кувшинчик Только в этом случае мы имеем открытую систему, принципиально отличную от "классического ИИ" (распознающего к примеру текст). И чем же именно? вы вкурсе, что классический ИИ обычно тестируется на реальных средах? Кроме-того, все дело в кол-ве вариантов. Если их больше, чем то кол-во которое можно проверить последовательно за какое-то конечное время (а добится в симуляторе числа большего чем то, которое можно проверить -- НЕ ПРОБЛЕМА), то какая разница? Цитата: 2daner >И тогда получается, что Среда есть часть тех задач, которые система решает, и получается, что среда никак не может сама же решать эти задачи. Поскольку задача... исчезает! Задачи, в которых известно что необходимо получить (т.е. имеется постановка задачи), но не известно как это сделать в принципе (т.е. неизвестен алгоритм решения), называются открытыми задачами. Это для вас (ЕИ, части среды) неизвестно как сделать, а для среды в целом - известно. А если известно - значит нет и задачи. Ну во-первых, придерживаясь вашей терминологии, исчезает "открытая задача", а "закрытая" продолжает оставаться. Соответственно, среда решает только закрытые задачи, а значит она не интеллектуальна по ОПРЕДЕЛЕНИЮ вами же данному. Пришли к противоречию: 1. Среда Интеллектуальна 2. Среда НЕ Интеллектуальна. Цитата: >Так как среда это то, что является Интеллектуальным, чего же вы тогда создавать собрались и на что инвесторы должны свои кровные отдать? Тот же самый вопрос наверное задавали первооткрывателям закона сохранения энергии: т.к. суммарный запас энергии в окружающей среде постоянен, то какой же тогда двигатель (источник энергии) можно создать и на что инвесторы должны свои кровные отдать? Ответ аналогичен: на создание устройства использующего потенциал окружающей среды. Говоря иначе, ИИ (ЕИ) - это тот же самый двигатель. И подобно не производящим энергии двигателям, он не производит алгоритмов, а только использует соответствующие свойства окружающей среды. Он полностью подчинен закону сохранения знаний (информации), если угодно. Но этого достаточно более чем. Сравните - мощность человеческих мышц (в Вт) и мощность атомного реактора. И то и другое - двигатель. Так же и ЕИ/ИИ. Нуууу, так это уже на много лучше! если убрать ВСЮ белеберду, с вашей теорией и совершенно дурацкой и противоречивой терминологией, то я даже мог бы с вами здесь согласится. Опираясь на выше сказанное получается, что Интеллектуальных об`ект перерабатывает знания (один вид фактов в другой вид, а проще говоря наблюдения в действия или задачи в решения) и Интеллектуальность его заключается именно в этом. Т.е. в способности решать вообще задачи (а не всякие там открытые/закрытые). И тогда вы не можете отказать в Интеллектуальности ни одному из современных методов и то что вы предлагаете нового оказывается банальным старым. Более того, отпадает вся ваша бредовость относительно "заданных заранее" решений. Так как все знания и все решения уже заранее заданны, их только нужно переработать и любой из об`ектов нашей вселенной способен только на это как максимум. Вот с этим я согласен. Но это делает вашу Теорию СОВЕРШЕННО бесполезной (это если даже не брать во внимание ее противоречивость, которую мы доказали чуть выше.) Цитата: И не забудьте про антистарение! ну как же я могу??? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 14:18 2 NP А почему задача с галкой открытая? Галке не был известен алгоритм решения этой задачи в общепринятом понимании слова "алгоритм" (алгоритм_1). А открытой называется задача для которой неизвестен алгоритм решения в вашем понимании слова "алгоритм" (алгоритм_2). Хочу подчеркнуть что алгоритм_1 и алгоритм_2 - разные понятия, обозначающие разные сущности. К сожалению вы часто подменяете одно понятие другим, что приводит к неверным выводам. Поясню отличия этих понятий: алгоритм_1 это последовательность действий, либо процесс (или механизм), выполняющий эту последовательность. алгоритм_1 очевидно может породить другой алгоритм_1 (для этого , например, достаточно чтобы порождающий алгоритм_1 записал в память компьютера (на котором он выполняется), некоторую последовательность команд и запустил её на выполнение). алгоритм_2 - это некоторый набор идей, которые заложены в алгоритм_1. В этом плане алгоритм_2 не может породить другой алгоритм_2, по крайней мере не взаимодействуя со средой. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 15:29 2daner > P.S. Пишите, пожалуйста, добавления в форме отдельных сообщений (чтобы ничего случайно не пропустить). >Кстати, вы вообще понимаете, что такое "решение задачи"? Определения у вас нет (я не нашел) так что я использую классическое определение. Правильно. То, что не определено, понимается классическим образом (иначе полтеории будет состоять из определений). >Вы описываете не "решение задачи". "Решение Задачи", есть "стратегия перехода" из одного состояния в другое. Стратегия -- есть множество действий и порядок их исполнения (т.е. алгоритм). Вы описываете только две стратегии Т.е. алгоритмы получения результата, т.е. решения. >...примененные галкой, как решение поставленной задачи: пассивное ожидание и использование камня. Все остальное -- это примеры недетерминированности и необозреваемости внешней среды, существование скрытых процессов и т.д. Небольшая но важная поправочка: нигде не указывается что алгоритм решения неотделим от решателя. Пример: вам дали решать сложную задачу по математике, вы ее не решили. Но это не значит что у нее нет решения. >Ну во-первых, придерживаясь вашей терминологии, исчезает "открытая задача", а "закрытая" продолжает оставаться. Соответственно, среда решает только закрытые задачи, а значит она не интеллектуальна по ОПРЕДЕЛЕНИЮ вами же данному. Это неверный вывод. Смотрите. 1. Дан набор закрытых задач. 2. Дана среда. 3. Дано определение: интеллект — это способность решать открытые задачи. 4. Среда решает закрытые задачи. 5. Обладает ли среда интеллектом? Не можем сказать, т.к. нет ни одного примера открытой задачи, которую среда не способна решить. Поняли в чем хитрость? >Нуууу, так это уже на много лучше! если убрать ВСЮ белеберду, с вашей теорией и совершенно дурацкой и противоречивой терминологией, то я даже мог бы с вами здесь согласится. Луч света в темном царстве. >Опираясь на выше сказанное получается, что Интеллектуальных об`ект перерабатывает знания (один вид фактов в другой вид, а проще говоря наблюдения в действия или задачи в решения) и Интеллектуальность его заключается именно в этом. Именно. Кстати, со знаниями не все так просто как кажется поначалу. >Т.е. в способности решать вообще задачи (а не всякие там открытые/закрытые). Естественно. Закрытые/открытые нужны только для демонстрации границы между интеллектом и алгоритмом. >И тогда вы не можете отказать в Интеллектуальности ни одному из современных методов и то что вы предлагаете нового оказывается банальным старым. Могу и еще как. Давайте рассмотрим ту же распознавалку файнреадер. По рекламе в ней «элементы ИИ». 1. Дан алгоритм распознавания f. 2. Дан входящий набор цифр x (картинка, который нужно распознать). 3. После обработки (распознавания) получается исходящий набор цифр y (текст MS Word, к примеру). 4. Есть ли у файнреадера интеллект? Нет, поскольку алгоритм распознавания f никак не связан с окружающей средой, с физической реальностью. Возвращаясь к примеру с галкой. Алгоритм действий галки остается, очевидно, неизменным. Где же в таком случае связь с окружающей средой, что решает открытую задачу? Ответ в том, что алгоритм решения отделим от решателя (противоречия тут нет, т.к. можно решать и не решить, т.е. решатель есть, решения — нет) и находится в окружающей среде. Среда решает задачу, а не галка. Т.е. по сути дела, галка — не решатель, а инициатор лежащего за пределами ее тела и ей неизвестного решателя. >все знания и все решения уже заранее заданны, их только нужно переработать и любой из об`ектов нашей вселенной способен только на это как максимум. Верно, Данер. Совершенно любой объект физической реальности. В этом-то и загвоздка современных методик ИИ, что работают они с объектами виртуальной реальности. 2гость >И давно это "классический ИИ" не взаимодействует с внешним миром, а работает только с моделями? С рождения. >Кстати, а чегой-то распознавание текста - не "открытая система"? См. пример про файнреадер. > - "ИИ взаимодействующий с моделью" vs "ЕИ взаимодействующий с моделью"; Ок. > - "ИИ взаимодействующий с реальным миром" vs "ЕИ взаимодействующий с реальным миром". Первого нет в природе. Пока. >Вывод навскидку - и ИИ и Вы со своим мега-ЕИ не сможете решить "открытую задачу" используя примитивную модель, в то же время и ЕИ и ИИ решат ее одинаково успешно с объектами реального мира. Разумеется. Ну и я про то. 2kcrotor >А почему задача с галкой открытая? Галке не был известен алгоритм решения этой задачи в общепринятом понимании слова "алгоритм" (алгоритм_1). Вот поэтому. >А открытой называется задача для которой неизвестен алгоритм решения в вашем понимании слова "алгоритм" (алгоритм_2). В моем понимании алгоритм_2 = цель. >алгоритм_1 это последовательность действий, либо процесс (или механизм), выполняющий эту последовательность. >алгоритм_2 - это некоторый набор идей, которые заложены в алгоритм_1. Не набор идей и не заложен. Это всего лишь критерий, по которому можно определить, решена задача или нет. >В этом плане алгоритм_2 не может породить другой алгоритм_2, по крайней мере не взаимодействуя со средой. Вы тоже пока еще не поняли где собака зарыта! В галке нет ни крупицы алгоритма_1 и нет нужды алгоритму_2 порождать алгоритм_1 (или его части). Галка не решает задачу сама, она лишь возбуждает окружающую среду доступными ей способами - алгоритм_3. Решение находит истинный носитель интеллекта - окружающая среда. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 15:54 Цитата: Вот поэтому. Извините не понял, почему? (Я так понял, что ответ содержится где-то в предыдущем тексте, но я не берусь сказать где именно поскольку этот текст содержит массу неверных с моей точки зрения утверждений) Цитата: В моем понимании алгоритм_2 = цель. Не важно, главное что алгоритм_1 (общепринятое понятие) и алгоритм_2 (ваше понятие) существенно разные. Цитата: Галка не решает задачу сама Скажите пожалуйста, что значит "сама"? Подозреваю что это слово вы понимаете не в общепринятом смысле. Как определить что кто-то сделал сам, или не сам? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 16:05 На всякий случай еще раз уточню: Ваше понимание слова "алгоритм" существенно отличается от общепринятого. Для того чтобы избежать подмены одного понятия другим я предложил для них разные термины (агоритм_1 - это алгоритм в общепринятом понимании слова "алгоритм", и алгоритм_2 - это алгоритм в вашем понимании этого слова (возможно алгоритм_2 = цель, тут вы вольны определять его как хотите)). Вы упоминули еще один термин "алгоритм_3", однако не дав ему определения. Что вы имели в виду под термином "алгоритм_3"? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 16:16 2kcrotor >Извините не понял, почему? >>Галке не был известен алгоритм решения этой задачи >Не важно, главное что алгоритм_1 (общепринятое понятие) и алгоритм_2 (ваше понятие) существенно разные. >Ваше понимание слова "алгоритм" существенно отличается от общепринятого. По-моему нет... Я не стал определять в ИТ понятие алгоритма, т.к. полностью согласен с общепринятой трактовкой термина: Алгоритм, от имени учёного аль-Хорезми (перс. خوارزمی [al-Khwārazmī]) — точный набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное время ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм ). Единственное, пожалуй уточнение - время (в ИТ свое определение времени), но в данном случае это не столь важно. >Что вы имели в виду под термином "алгоритм_3" алгоритм_1 - порядок действий №1 алгоритм_2 - порядок действий №2 алгоритм_3 - порядок действий №3 >Скажите пожалуйста, что значит "сама"? Подозреваю что это слово вы понимаете не в общепринятом смысле. Как определить что кто-то сделал сам, или не сам? Для этого нужно отделить "сам" от всего прочего. "Сам", как и все его действия - свойства объекта, образуют границу объекта и тем самым определяют его. Затем вспоминаем понятие Наблюдателя... Как-то больно уж быстро теория объектов выветрилась у вас из головы. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 16:23 Цитата: алгоритм_1 - порядок действий №1 алгоритм_2 - порядок действий №2 алгоритм_3 - порядок действий №3 Нет, алгоритм_1 и алгоритм_2 - это разные термины, а не разные алгоритмы (я думаю вы поняли). Цитата: По-моему нет... А по моему да, алгоритм_1 может породить (создать другой) алгоритм_1, а алгоритм_2 создать другой алгоритм_2 не может (судя по вашему утверждению "алгоритм не может создать алгоритм") [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 16:32 2kcrotor >Нет, алгоритм_1 и алгоритм_2 - это разные термины, а не разные алгоритмы (я думаю вы поняли). Но я не понял! Если алгоритм_1 - это "порядок действий...", то что такое алгоритм_2? >алгоритм_1 может породить (создать другой) алгоритм_1 уж я-то такого точно нигде не утверждал. >алгоритм_2 создать другой алгоритм_2 не может (судя по вашему утверждению "алгоритм не может создать алгоритм") Ок. Но я и алгоритм_2 определяю как "порядок действий...". [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 16:46 Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru В этом-то и загвоздка современных методик ИИ, что работают они с объектами виртуальной реальности. Нет, это не верно Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru Могу и еще как. Давайте рассмотрим ту же распознавалку файнреадер. По рекламе в ней «элементы ИИ». 1. Дан алгоритм распознавания f. 2. Дан входящий набор цифр x (картинка, который нужно распознать). 3. После обработки (распознавания) получается исходящий набор цифр y (текст MS Word, к примеру). 4. Есть ли у файнреадера интеллект? Нет, поскольку алгоритм распознавания f никак не связан с окружающей средой, с физической реальностью. Почему алгоритм распознавания "Файнридером" текста, проецирующегося на матрицу фотокамеры, "никак не связан с окружающей средой", а алгоритм распознавания текста, проецирующегося на сетчатку Вашего глаза - связан?! Цитата: Автор: NewPoisk.narod.ru >Вывод навскидку - и ИИ и Вы со своим мега-ЕИ не сможете решить "открытую задачу" используя примитивную модель, в то же время и ЕИ и ИИ решат ее одинаково успешно с объектами реального мира. Разумеется. Ну и я про то. То есть причина спора - Ваше заблуждение относительно того, что ИИ "работает с объектами виртуально реальности"? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 16:51 Цитата: >алгоритм_1 может породить (создать другой) алгоритм_1 уж я-то такого точно нигде не утверждал. Я и не говорил что вы это утверждали. Это очевидно. Собственно поэтому и возникла необходимость различать ваше определение алгоритма и общепринятое. Если вы утверждаете что алгоритм не может создать агоритм, а на самом деле алгоритм может создать алгоритм то значит вы подразумеваете под словом алгоритм что-то другое (или под ссловом "создать"). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 16:55 [QUOTE Автор: NewPoisk.narod.ru Цитата: 2daner >Вы описываете не "решение задачи". "Решение Задачи", есть "стратегия перехода" из одного состояния в другое. Стратегия -- есть множество действий и порядок их исполнения (т.е. алгоритм). Вы описываете только две стратегии Т.е. алгоритмы получения результата, т.е. решения. >...примененные галкой, как решение поставленной задачи: пассивное ожидание и использование камня. Все остальное -- это примеры недетерминированности и необозреваемости внешней среды, существование скрытых процессов и т.д. Небольшая но важная поправочка: нигде не указывается что алгоритм решения неотделим от решателя. Пример: вам дали решать сложную задачу по математике, вы ее не решили. Но это не значит что у нее нет решения. Ну и к чему эта поправка? И не кривите душой. вы же четко пишите, что разбитый кувшин и не разбитый кувшин -- по вашему два разных решения проблемы питья. Но это не верно. как раз с точки зрения галки, это одно и тоже решение (использование камня), которое правда иногда приводит к двум разным побочным эффектам. Цитата: >Ну во-первых, придерживаясь вашей терминологии, исчезает "открытая задача", а "закрытая" продолжает оставаться. Соответственно, среда решает только закрытые задачи, а значит она не интеллектуальна по ОПРЕДЕЛЕНИЮ вами же данному. Это неверный вывод. Смотрите. 1. Дан набор закрытых задач. 2. Дана среда. 3. Дано определение: интеллект — это способность решать открытые задачи. 4. Среда решает закрытые задачи. 5. Обладает ли среда интеллектом? Не можем сказать, т.к. нет ни одного примера открытой задачи, которую среда не способна решить. Поняли в чем хитрость? О да!!! конечно понял. Надеюсь инвесторы тоже это понимают. По вашей же логики, если вы ни разу не превращали воду в вино, ни разу не пытались накормить толпу 5-ю хлебами, ни разу не воскрешали из мертвых, ни разу не возносились на небо с креста после распятия -- то кто может утверждать, что вы не второе пришествие Иисуса Христа? Мне интересно другое, с чего ВЫ ПОЗВОЛЯЕТЕ приписывать Интеллектуальность Внешней Среде, если для не существует ни одной открытой задачи, которую она может решить?! Более того, она не может решить ни одной открытой для нее задачи (даже если бы такая существовала), так как (по вашим же размышлизмам) ей необходимо использовать нечто кроме своих внутренних ресурсов, а их уже негде взять, так как Внешная Среда включает в себя весь Универсум. И как вы собрались создавать ИИ, если заранее знаете, что его быть не может, т.е. это будет об`ект не обладающий Интеллектуальными способностями по вашему же определению (напомню, только среда обладает этими способностями). Цитата: >Нуууу, так это уже на много лучше! если убрать ВСЮ белеберду, с вашей теорией и совершенно дурацкой и противоречивой терминологией, то я даже мог бы с вами здесь согласится. Луч света в темном царстве. >Опираясь на выше сказанное получается, что Интеллектуальных об`ект перерабатывает знания (один вид фактов в другой вид, а проще говоря наблюдения в действия или задачи в решения) и Интеллектуальность его заключается именно в этом. Именно. э... нет. Либо вы считаете, что интеллект есть способность присущая только внешней среде, либо способность любому об`екту который решает задачу (в классическом понимании смысла решает -- т.е. ищет решение, пусть даже из заданного заранее пространства решений). Цитата: >Т.е. в способности решать вообще задачи (а не всякие там открытые/закрытые). Естественно. Закрытые/открытые нужны только для демонстрации границы между интеллектом и алгоритмом. А какая граниза между крассным и вкусным? Интеллект -- это способность, а алгоритм -- это последовательность действий. >И тогда вы не можете отказать в Интеллектуальности ни одному из современных методов и то что вы предлагаете нового оказывается банальным старым. Цитата: Могу и еще как. Давайте рассмотрим ту же распознавалку файнреадер. По рекламе в ней «элементы ИИ». 1. Дан алгоритм распознавания f. 2. Дан входящий набор цифр x (картинка, который нужно распознать). 3. После обработки (распознавания) получается исходящий набор цифр y (текст MS Word, к примеру). 4. Есть ли у файнреадера интеллект? Нет, поскольку алгоритм распознавания f никак не связан с окружающей средой, с физической реальностью. Связан. Текты которые вы ему приносите, поступают из физ.реальности. Если вы делаете исправления, ФР на это реагирует и корректирует свои алгоритмы распознавания. Цитата: Возвращаясь к примеру с галкой. Алгоритм действий галки остается, очевидно, неизменным. Где же в таком случае связь с окружающей средой, что решает открытую задачу? Ответ в том, что алгоритм решения отделим от решателя (противоречия тут нет, т.к. можно решать и не решить, т.е. решатель есть, решения — нет) и находится в окружающей среде. Среда решает задачу, а не галка. Т.е. по сути дела, галка — не решатель, а инициатор лежащего за пределами ее тела и ей неизвестного решателя. Нет никакого отделения "решения" от "решателя". Решение может существовать, но быть не найденным. То что "найдет" среда -- есть ее решение задачи, а не задачи которая стояла перед галкой. Цитата: >все знания и все решения уже заранее заданны, их только нужно переработать и любой из об`ектов нашей вселенной способен только на это как максимум. Верно, Данер. Совершенно любой объект физической реальности. В этом-то и загвоздка современных методик ИИ, что работают они с объектами виртуальной реальности. Во-первых, любой реальности. Во-вторых, современные ИИ по большей своей части работают как раз с об`ектами не виртуальными. Да, они строят и используют модели этих об`ектов, виртуальна моделируя ситуации и явления реальные. Возможно только на симуляторе такого не происходит, но как я уже писал, нет никакой разницы, если пространство решений определенных в симуляторе достаточно большое. Дальше идет вообще набор слов.... Цитата: 2гость >И давно это "классический ИИ" не взаимодействует с внешним миром, а работает только с моделями? С рождения. >Кстати, а чегой-то распознавание текста - не "открытая система"? См. пример про файнреадер. > - "ИИ взаимодействующий с моделью" vs "ЕИ взаимодействующий с моделью"; Ок. > - "ИИ взаимодействующий с реальным миром" vs "ЕИ взаимодействующий с реальным миром". Первого нет в природе. Пока. Не правда. про ФР я уже пояснил. Так же полно систем распознавание об`ектов и сцен по видео и изображениям реального Мира, всевозможных чат-ботов, которые разговаривают с реальными людьми и полно роботизированных систем, которые управляют поведением реальных об`ектов (роботов) в реальном Мире. Цитата: >Вывод навскидку - и ИИ и Вы со своим мега-ЕИ не сможете решить "открытую задачу" используя примитивную модель, в то же время и ЕИ и ИИ решат ее одинаково успешно с объектами реального мира. Разумеется. Ну и я про то. заблуждаетесь. вы даже близко не про это. Цитата: 2kcrotor >А почему задача с галкой открытая? Галке не был известен алгоритм решения этой задачи в общепринятом понимании слова "алгоритм" (алгоритм_1). Вот поэтому. >А открытой называется задача для которой неизвестен алгоритм решения в вашем понимании слова "алгоритм" (алгоритм_2). В моем понимании алгоритм_2 = цель. Алгоритм = Цель ???????? Ну да, а рецепт = торт. Классно! Цитата: >алгоритм_1 это последовательность действий, либо процесс (или механизм), выполняющий эту последовательность. >алгоритм_2 - это некоторый набор идей, которые заложены в алгоритм_1. Не набор идей и не заложен. Это всего лишь критерий, по которому можно определить, решена задача или нет. ОК... соединим три высказывания вместе: 1. А открытой называется задача для которой неизвестен алгоритм решения в вашем понимании слова "алгоритм" (алгоритм_2). 2. алгоритм_2 - это некоторый набор идей, которые заложены в алгоритм_1 3. Не набор идей и не заложен. Это всего лишь критерий, по которому можно определить, решена задача или нет. получаем: А открытой называется задача для которой неизвестен критерий, по которому можно определить, решена задача или нет. Вот она вся суть вашей игры слов. >В этом плане алгоритм_2 не может породить другой алгоритм_2, по крайней мере не взаимодействуя со средой. [QUOTE] Вы тоже пока еще не поняли где собака зарыта! В галке нет ни крупицы алгоритма_1 и нет нужды алгоритму_2 порождать алгоритм_1 (или его части). Галка не решает задачу сама, она лишь возбуждает окружающую среду доступными ей способами - алгоритм_3./QUOTE] Противоречите. Мне вы писали, что галка все-таки действует (т.е. решает задачу) используя (целых ДВА) алгоритма описанных вами : использовать камень и пассивно ждать. ЭТО ЕЕ АЛГОРИТМЫ РЕШЕНИЯ. соответственно алгоритма_1 у нее есть (их даже ДВА). алгоритм_3 -- и есть алгоритм_1 (мы же говорим про НАШЕ понимание алгоритма: 1. алгоритм решения этой задачи в общепринятом понимании слова "алгоритм" (алгоритм_1) 2. алгоритм_1 это последовательность действий, либо процесс (или механизм), выполняющий эту последовательность. ) Цитата: Решение находит истинный носитель интеллекта - окружающая среда. У него своя задача, у галки своя. их задачи разные (хотя цели могут быть одинаковые, но только не надо писать, что задача=цель, а то у вас вообще получится задача=цель=алгоритм=кретерий_определения_решения о т.д.) [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 17:00 2 Dark Welder >Почему алгоритм распознавания "Файнридером" текста, проецирующегося на матрицу фотокамеры, "никак не связан с окружающей средой", а алгоритм распознавания текста, проецирующегося на сетчатку Вашего глаза - связан?! Алгоритм не может проецироваться ни на матрицу, ни на сетчатку. Проецируются данные. >То есть причина спора - Ваше заблуждение относительно того, что ИИ "работает с объектами виртуально реальности"? Докажите обратное. 2kcrotor >Я и не говорил что вы это утверждали. Это очевидно. Вы забыли где вы. >Собственно поэтому и возникла необходимость различать ваше определение алгоритма и общепринятое. Это одно и тоже определение, на что в дальнейшем и предлагаю опираться. >на самом деле алгоритм может создать алгоритм Докажите. >то значит вы подразумеваете под словом алгоритм что-то другое (или под ссловом "создать"). Либо что "на самом деле" - на самом деле "не на самом деле". [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей Добавлено: 31 май 10 17:11 2 NewPoisk.narod.ru Докажите. [Ответ][Цитата]
Стр.10 (36): 1  ...  6  7  8  9  [10]  11  12  13  14  ...  36 << < Пред. | След. > >>