GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.17 (36)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 12:01
У кого фонд?Предлагаю так:если большинство(НьюПоиск не участвует) признает, что я опроверг ИТ, то я получу деньги.
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 12:02
.
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 12:02
.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 12:48
2 NP
Цитата:
Призовые места по итогам конкурса достаются:

Вы решили завершить конкурс?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 13:06
Цитата:
Автор: kcrotor
Вы решили завершить конкурс?


Я на знаю... Не вижу пока ни одного стоящего опровержения. Лично вы демонстрируете опровержение не рассуждений ИТ (т.е. вскрытие противоречий), а лежащей в основе их идеологии ИТ (конкретно - отличная от общепринятой трактовка термина "алгоритм"). Но это не считается, поскольку вопрос веры, а не логических рассуждений. Если интересно можем поговорить о более приземленных вещах - рассмотреть вопрос в плане "представьте - есть деньги, специалисты, оборудование, что конкретно надо делать - по ИТ - чтобы получился ИИ?". Т.о. мы сразу выходим на физуровень и автоматически чистится вся лишняя теория. Этим способом я пробую сейчас работать с ЭГТР. Попробуйте и вы.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 13:41
Цитата:
Не вижу пока ни одного стоящего опровержения

Я тоже.
Цитата:
Лично вы демонстрируете опровержение не рассуждений ИТ (т.е. вскрытие противоречий), а лежащей в основе их идеологии ИТ (конкретно - отличная от общепринятой трактовка термина "алгоритм")

Я бы сказал что я пытался разобраться. Прежде чем что-то опровергать, нужно понять что это, точно понять что имел в виду автор опровергаемого. Если автор заявляет что крокодилы летают - это вовсе не значит что есть какое-либо противоречее, может быть под словом "летают" он подразумевал "плавают". Так же и ваше, на первый взгляд парадоксальное утверждение: "алгоритм не может породить другой алгоритм" на самом деле означает: "алгоритм не может породить алгоритм, априорно в нем не присутствующй", что очевидно, с чем я согласен и что я вовсе не хочу опровергать.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 14:28
Цитата:
Автор: kcrotor
Так же и ваше, на первый взгляд парадоксальное утверждение: "алгоритм не может породить другой алгоритм" на самом деле означает: "алгоритм не может породить алгоритм, априорно в нем не присутствующй", что очевидно, с чем я согласен и что я вовсе не хочу опровергать.


Но тогда вы должны согласится и с тем, что ИИ-алгоритм не может выявлять закономерности, априорно в нем не присутствующие.

Пояснение. ИИ-алгоритм y=f(x) рассматривается как система экстра(интер)поляции данных y на эффекторы на основе анализа данных x с рецепторов. Т.е. он решает классическую задачу вычислительной математики. Все известные методы экстра(интер)поляции базируются на применении формул (Ньютона и др.) Утверждается что ИИ-алгоритм - в силу условия "не может породить алгоритм, априорно в нем не присутствующй" не способен породить экстра(интер)поляционные формулы, отличные от заданных создателями ИИ-алгоритма

---

Обсуждать "инженерный ИИ по ИТ" будем?
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 14:45
Цитата:
Но тогда вы должны согласится и с тем, что ИИ-алгоритм не может выявлять закономерности, априорно в нем не присутствующие.

Соглашаюсь. (как и человек не может выявлять закономерности, априорно в нем не присутствующие)
Цитата:
Обсуждать "инженерный ИИ по ИТ" будем?

как хотите, но не я не обещаю что приму участие в этом обсуждении.
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 14:56
=="представьте - есть деньги, специалисты, оборудование, что конкретно надо делать - по ИТ - чтобы получился ИИ?". ==

Я показал, что вы не знаете что надо делать.На принципиальном уровне.

Crotor

С чем вы не согласны из мною сказанного и почему?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 16:42
2 kcrotor

>Соглашаюсь. (как и человек не может выявлять закономерности, априорно в нем не присутствующие)

Недаром Данер злится - прошла его пора, ИТ в окно стучится и гонит со двора.

Если ИИ-алгоритм не может выявлять закономерности, априорно в нем не присутствующие, то и нейронные сети и все остальное /программное/ не может выявлять закономерности, априорно в них не присутствующие.

Пример: на первый взгляд кажется что у нейросети вовсе нет никакой экстра(интер)поляционной формулы. В действительности это не так: формула задается архитектурой сети используя, например ряд Тейлора, в этом случае веса нейронов играют роль коэффициентов при переменных (x-a)^k. Обучение сети означает ни что иное как подбор весов, т.е. коэффициентов.

Осознав только что продемонстрированную принципиальную ограниченность программного ИИ (сколь ни была бы сложна формула - на каком-то этапе ее все равно станет недостаточно), я начал думать как от нее - ограниченности - избавиться. В рамках алгоритма ничего не получалось. Поэтому я пошел с другого конца...

>как хотите, но не я не обещаю что приму участие в этом обсуждении.

Кроме вас некому. Вы - один из тех немногих кто способен вести конструктивный диалог. Не заметили?

Итак:

1. В рамках алгоритма ничего не получалось. Поэтому я начал рассуждать с самого начала. Зачем вообще нам нужен ИИ? Для распознавания речи, образов, для управления беспилотными аппаратами, для каких-то там заумных непосильных людям математических расчетов. А для чего в конечном итоге нужны все эти распознавания, управления, расчеты? Чтобы что-то изменить в физическом мире. Т.о. в конечном итоге задача любого ИИ явно или косвенно сводится к изменению каких-либо материальных объектов.

2. Но для того, чтобы например расчистить лес под пашню вовсе не обязательно приглашать дровосеков, его можно просто поджечь. И для поджигания вовсе не обязательно иметь спички - можно положить на солнце кусок выпуклого стекла и сухая трава под ним загорится. И т.д. и т.п.. К решению любой задачи в реальном мире ведет множество путей. А самое главное - эти пути не требуют никакой подготовки. По любому из этих путей можно пройти чисто случайным путем. Отсюда следовал главный вывод: для решения задач в реальном мире не нужно иметь никаких моделей этого мира. Но если нет моделей (формул экстра(интер)поляции) - нет и ограничений.

3. И все перевернулось с ног на голову! Оказалось что в роли ИИ может выступать совершенно любое физическое тело. Воздействуя на окружающие предметы совершенно случайным образом оно теоретически способно решить задачу какой угодно сложности. Способ решения задачи - это алгоритм. Следовательно тело генерирует алгоритмы, следовательно оно - ИИ. Единственно что нам надо сделать - придать изменениям направленность: "воздействовал на окружающую среду -> посмотрел что получилось -> сравнил с заданием -> снова воздействие, пока не результат не будет достигнут". Т.о. любой ИИ содержит внутри себя модель результата - цель. Результатом в общем случае м.б. физическое явление, описываемое формулой yi+1=f(yi,t) или если проще y=f(x). Поэтому цель - также формула - y0=f0(x0). Для всех x0i=xi, y0i=yi.

4. Т.о. выявилось еще одно важное следствие: ИИ не придумывает что ему достигать - он строит результат по точной модели. ИИ - это физический усилитель алгоритма.
Пример: у вас в руках действующая модель (не чертеж!) самолета, задача - построить настоящий самолет. В 1000 раз больше.
Смысл использования ИИ заключается в постройке алгоритма f
Пример: чтобы построить настоящий самолет нужно построить шахты для добычи ископаемых, заводы, аэродром и др. составляющие функции f.
Как ИИ справится с задачей мы не знаем, и он сам не знает. Поэтому ИИ не м.б. «безопасным помощником» человека как это сейчас представляют себе создатели ИИ. Это совершенно самостоятельное сознание, такое же как и мы сами. Единственный способ управлять им — цель.
Пример: f0= «спустить рояль с 3-го этажа на 1-й» ИИ решит ее как f=«выкинуть из окна».

5. Понятно что простейший «случайный» ИИ (класса 3.1 по терминологии ИТ) малоприменим на практике, поэтому волей-неволей нужно как-то убыстрить путь к цели. Для этого он должен запоминать серию «воздействие-ответ» и формировать новую серию воздействий уже на основе анализа запомненного. Анализ — та самая экстра(интер)поляция производится по неизменной формуле. Однако теперь мы видим что путь к результату прокладывает вовсе не формула экстра(интер)поляции, а внешняя среда. Формула только помогает. Т.о. вместо классического ИИ «посмотрел, придумал от и до как сделать, сделал» возникает «посмотрел, случайно пнул, поглядел что выйдет, пнул немного по-другому».

6. Т.о. более-менее толковый ИИ (класса 3.2 по терминологии ИТ) устроить очень просто: надо лишь соединить нейросеть с рецепторно/эффекторной матрицей и связать цель нейросети (минимизация т.н. функции ошибок) обратной связью через рецепторы с объектом реального мира (будущий результат). Всё!
Все, да не все. Принцип достижения результата через случайное воздействие на внешнюю среду запускает в ИИ эволюционный процесс: «случайное воздействие одних эффекторов изменило другие эффекторы, в итоге те стали эффективнее приближать результат». Совершенствуя 3.2 мне удалось получить ИИ гораздо более мощный чем все существующие модели. С рефлексами, очень быстро эволюционирующий (практически полностью перестраивая свое тело за считанные часы и минуты), с т.н. буферизацией (долговременная память). Он намного совершеннее любого животного.

7. Но это было все еще недостаточно для выполнения главной задачи ИИ-строительства: получения ИИ равного по интеллекту человеку, а затем и сверх-ИИ. Основной загвоздкой был комбинаторный взрыв. Он же лабиринт решений.
Предыстория вопроса: формулу экстра(интер)поляции можно привести к виду Ri=M(Ri-1, Ei-1), где M – модель мира, R – рецепторы, E – эффекторы. Пуская «выход» на «вход» теоретически можно предугадать развитие событий. Как в шахматах. Только объем вычислений во много-много раз больше.
От лабиринта необходимо избавится, иначе ИИ так и останется на уровне животного — будет действовать только исходя из того, что видит и слышит в данный момент. Решение тоже лежит во внешней среде. Принцип независимости действия сил.
Пример: вы захотели полететь по воздуху. Как? Ищете материальные объекты, которые дали бы 2 независимые силы: поддержания в воздухе и толкания в нужном направлении. Именно поэтому впервые в воздух поднялся не имеющий прямых аналогов в природе воздушный шар, поднимаемый паром и толкаемый ветром.
Так же и ИИ класса 3.3 — он не высчитывает триллиарды вариантов и не ищет как взлететь случайным способом. Он берет — физически — от уже летающего объекта физический блок, который поднимает его в воздух, от другого — блок толкания. Соединяет вместе и вуаля! Все что надо — найти. А это уже гораздо проще чем делать самому. Принцип распада/синтеза физических объектов (логических доменов — ЛД — по терминологии ИТ) вместе с принципом независимости действия сил и лежит в основе настоящего мышления. Поскольку ИИ — материальное устройство, то получается что каждая его мысль (алгоритм) — базирующаяся в конечном итоге на материальном носителе, сама материальна. Т.о. открывается возможность эффективно работать описанным способом с собственными мыслями и получить абстрактное мышление.
Пример: жесткость балки зависит от ее формы — возникает ЛД жесткость=функция(форма). Синтезируя эту мысль с другими мыслями, сначала мысленно (т.е. в M1) строим легкую, но прочную конструкцию-результат, мысленно испытываем ее, и если все Ок, делаем тоже самое в реальности.
Что такое M1? Внутренний мир — модель внешнего мира. По сути аналоговая ЭВМ, работающая со скоростью света и одни части которой можно распадать/синтезировать с другими. Вселенная внутри Вселенной.
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 17:05
2 неуловимый поиск:

отлично изложено, обязательно поместите этот текст на первую страницу ИТ, можно набрать БОЛЬШИМИ буквами, чтоб было сразу ЗАМЕТНО и ПОНЯТНО, но лучше этот текст оставить как есть, только не забудьте добавить сюда про антистарение и предстоящий крах компьютерной индустрии

ПыСЫ, мне понравилось.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4602
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 17:43
Цитата:
Автор: kcrotor
"алгоритм не может породить алгоритм, априорно в нем не присутствующй" -- очевидно, с чем я согласен и что я вовсе не хочу опровергать.


А зря. Что значит "априорно не присутствует" в отношении термина "алгоритм"?
ЕДИНСТВЕННО как это можно понять -- что в алгоритме нет ЧАСТЕЙ другого алгоритма.
Пример: ГА без проблем порождает алгоритмы в нем не присутствующие. "Случайный поиск" без проблем порождает алгоритмы в нем не присутствующие. Градиентный спуск (частный случай которого BP) способен порождать ИНС, алгоритма которых в нем нет. Любой алгоритм планирования, без использования "рецептов" (готовых кусков планов) порождает планы (алгоритмы) которые не являются частью планировщика.

Либо, говорите о МЕТА алгоритме. Например так: ни один алгоритм не может породить другой алгоритм при этом не являясь МЕТА алгоритмом.
Вот это очевидно, так как это противоречит определению МЕТА алгоритма.
Или так: Любой алгоритм порождает только те алгоритмы которые он способен породить.
Эта тавтология, тоже очевидна.

НП на вас плохо влияет.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 17:53
Цитата:
Любой алгоритм порождает только те алгоритмы которые он способен породить.

Именно! Это для меня очевидно и я вовсе не хочу это опровергать.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 18:02
Цитата:
Автор: NewPoisk.narod.ru
не требуют, не нужно, способно, очень просто

Все этим и заняты, один ты теоретик. Только когда доходит до дела то оказывается что требуется, нужно, долго, сложно. Вот тут и нужен... что? Большая книга где написано, что в теории всё это выглядит совсем не так?
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Объявляется конкурс: Тот кто опровергнет ИТ получит 3000 рублей
Добавлено: 04 июн 10 18:08
==Поскольку ИИ — материальное устройство==

Забыл, что вы понимаете под материей?Схема тела материальна(Понятие ««Схема тела»» разрабатывается в связи с изучением различных психических нарушений (деперсонализация, нарушение восприятия правого и левого, неузнавание или пространственное отчуждение членов собственного тела вплоть до фантома ампутированных конечностей и образования «двойника»))?

Вы вроде рассуждаете так:"все сводится к перемещению атомов поэтому эмоции тоже материальны"".Но факт в том, что эмоции-это не атомы(утверждать обратное тоже что утвеождать "звук-это эмоции"), равно как и обьекты-картинки субьективной реальности не состоят из атомов.

Нужео нам разобраться с этим вопросом.
[Ответ][Цитата]
 Стр.17 (36)1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  36<< < Пред. | След. > >>