Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.19 (39) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ?
PostScriptum Сообщений: 1845	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 15 июн 10 19:33 Цитата: Автор: гость ...толи дело ЭГТР тот по втречке ... “втречке” это что? Против течения? А если течение привело в болото, то что остается? Либо тонуть в болоте, либо грести против течения. Тетрум нон датум [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 15 июн 10 22:00 Цитата: Автор: PostScriptum “втречке” это что? Против течения? А если течение привело в болото, то что остается? Либо тонуть в болоте, либо грести против течения. Тетрум нон датум вСтречка, это водительская терминология, у вас, что нет опыта вождения, термин не знакомый? ;-) Все не туда едут, в болото... не все, но по большому счету возможно да. Но значение выражение скорее подразумевает другое, будете на дороге, попадется машина, едущая навстречу, в лоб, это и будет главный смысл езды по встречной. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 15 июн 10 22:37 Цитата: Автор: гость ...толи дело ЭГТР тот по втречке ... вСтречка, это водительская терминология... Я что при цитировании ваших трудов буковку потерял. АЙ-Я-ЯЙ! Это у меня при переписывании ваша буковка в межкнопочное пространство закатилась. Вам слиха. Против течения не попрешь. Это я понял уже. Хочешь песенку послушать? Путь еще не пройден, век не прожит, Тою ли дорогой ходишь ты? То ли темнота глаза таращит, То ли тишина скрывает крик. Где теперь искать тебя, пропащий? Оглянешься - ты уже старик. По дороге смутных побуждений, Из страны взбесившихся невежд. Долог путь моих перерождений В тайный край несбывшихся надежд. Сбросил гору с плеч, расправил плечи, Гордо приказал себе: "Лети";. Если я попался вам навстречу, Значит вам со мной не по пути. [Ответ][Цитата]
гость 92.49.226.*	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 15 июн 10 23:25 Цитата: Автор: PostScriptum Ну, вот приехали. Это вы откуда взяли? Из своего (научного) мировозрения. Цитата: Чтобы доказать, что машины могут мыслить, нужно всего лишь объявить, что человек это тоже машина. А что же ещё? Дух божий в глине? Я ведь говорю с точки зрения науки. Ничего кроме атомов-молекул-ионов в человеке нет. Так чем он не машина? Только тем что собирается самосборкой, а не на конвеере? [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 15 июн 10 23:25 Букву потерял я, и что? это так важно, устроим две страницы выяснений обстоятельств? :-) >>Хочешь песенку послушать? ок послушаю и еще кое чего, про что напомнилось :-) а хотите кое, что по теме, мышление машин, это несколько расходится с некоторыми вашими утверждениями, но я не для спора, может вам интересно просто будет? ======================= для начала я воспользуюсь картинкой, представите экскаватор, неразумная машина да? а теперь представите работающий экскаватор, не робот управляемый человеком, в целом эта гибридная система уже разумна? Теперь чуть дальше, слышали выражение - "слиться с машиной"? а такое несколько подпорченное неграмотными мистиками выражение - "расширение сознания"? Это все больше о двигающихся машинах, но и комп не исключение, спросите игроманов, может ли сознание уйти в машину? :-) Ход мысли, думаю понятен, можете сами добавить примеров. Это не только свойство человеческой психики расширять собственное я на ближайшее окружение и это не только ощущение, в этом есть определенная логика, философия, механизмы таких проявлений, и эти механизмы "находятся" в человеческом мышлении. Так что тема реально хитрая и даже с мистических позиций, наличие души может не означать отсутствие возможности мышления машины. ps и в отместку за песенку, посмотрите анимэ "GHOST in The SHELL" первую и желательно вторую часть, там на эту тему будет повод подумать или хотя бы ассоциации, впечатления получите :-) [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 15 июн 10 23:49 Машина? Если робот сам по себе то машина если с человеком то нет - по определению. А животное это машина? А человек это животное? ЭГТР утверждает, что человек это управляемая извне машина. Если управление прекращается, то человек перестаёт быть человеком и становится человекообразным животным. Каково это управление? Оно не постоянное возникает в моменты духовности. В наиболее сложных ситуациях, когда возникает безразличное состояние устойчивости сознания, организм обращается к процессам самоорганизации. На эти процессы у человека оказывает влияние разумность и духовность. У животного самоорганизация проходит без участия этих составляющих. Человек конечно машина, но с интерфейсом к разуму. Через этот интерфейс он получает директивы от которых не может отказаться. [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 15 июн 10 23:53 ...А вообще меня удручает количество, а еще больше мое понимание причин, всех этих тем "невозможностей" - философия разочарованных кладоискателей, сами уже не надеются найти сокровище, но переживают, вдруг кто-то другой найдет хоть малость. Цитата: Но мне говорят, что это просто старые, холодные, скучные лягушки, которые ползают и прыгают вокруг человека, в человеке, словно бы там они были вполне в своей стихии — в болоте.(С) [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 15 июн 10 23:56 Цитата: Автор: гость Из своего (научного) мировоззрения. А что же ещё? Дух божий в глине? Я ведь говорю с точки зрения науки. Ничего кроме атомов-молекул-ионов в человеке нет. Так чем он не машина? Только тем что собирается самосборкой, а не на конвеере? Чем отличатся авто в собранном и разобранном виде? В первом случаи оно ездит, а во втором в гараже валяется... а комплект деталей, между тем, - ОДИН и ТОТЖЕ. Этим же отличается и человек от машины. Только речь здесь идёт конечно не о организме, речь идёт о генотипе который имеет разумную форму, а содержание на самом деле значения не имеет. Ибо разумными могут быть различные генотипы.... главное, что бы его форма соответствовала (была подобна, находилась в резонансе) конструкции перманентного разума выраженной в красоте окружающего нас мира. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 16 июн 10 0:11 Цитата: Автор: гость Из своего (научного) мировозрения. ... Ничего кроме атомов-молекул-ионов в человеке нет. Так чем он не машина? На основании чего вы считаете, что ваше мировоззрение научно? Я вам уже говорил, что хороший прием лучше лома. Этот ваш прием хороший, но ненаучный, точнее недобросовестный. Если определить термин “машина” как эквивалентный термину “материя”, то вопрос “могут ли машины мыслить?” теряет смысл. При вашем подходе все является машиной, а тогда про машину можно доказать все что угодно. А потом вдруг термин машина сужается до компьютера. Раз машина может все что угодно, а компьютер это машина, то и компьютер может все что угодно. Даже древние греки знали, что таким приемом нельзя пользоваться в доказательстве. [Ответ][Цитата]
гость 92.49.226.*	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 16 июн 10 0:50 Цитата: Автор: PostScriptum При вашем подходе все является машиной, А потом вдруг термин машина сужается до компьютера. Машины бывают разной сложности. И у них разные возможности. Будильник и кот - машины. Но кот может мыслить, а будильник - нет. Продуктивнее конкретизировать вопрос: Может ли мыслить компютер современной мощности? (персоналка, суперкомпютер..) Понятно, что дело тут только в мощности процессора, памяти и программе. Поэтому конкретизируем вопрос: Возможно ли написание такой программы, что компютер современной мощности мог мыслить как человек? Или другими словами: Можем ли мы оценить вычислительную мощность человеческого мозга и величину памяти? Если она порядка современной персоналки, значит впринципе персоналка может мыслить как человек. Всё дело в программе. [Ответ][Цитата]
гость 88.215.147.*	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 16 июн 10 1:09 2 гость 92.49.226.* вообщето на вашем месте, я просто улыбнулся, похоже PostScriptum, приписывает идею человеко-машинности ВАМ [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 16 июн 10 1:36 Цитата: Автор: ЭГТР Сегодня удачные и продуктивные посты. Начну с поста ЭГТР. Цитата: Память это красивое обобщающее слово и потому не систематизированное... именно дефиниция. Системным является понятие информация. Не совсем понятно, но допустим. Цитата: Допустим Память это поход на склад. Не допускается! Память-Склад ровно потому, что дефиниция Память не ассоциируется с действием, а Поход это как раз действие. Предлагаю сказать так: «ОБРАЩЕНИЕ к Памяти это Поход на Склад». Цитата: На складе лежит информация, в материальном носителе. Нет проблем! Если согласиться с тем, что Информация это ВСЕГДА есть СОСТОЯНИЕ Системы (Объекта). В Вашем случае Информация – это Состояние Вашего «материального носителя». Цитата: Он может быть разный и несёт в себе форму волны - звуковую, оптическую, магнитную или ЭМ (как у человека.) Допускается. Цитата: "Поход" за этой информацией осуществляет преобразователь одной информации в другую... с одного носителя, информация переносится на другой, этим самым специальным преобразователем. Принимается, если под «преобразователем» понимается некий СЧИТЫВАТЕЛЬ/ЗАПИСЫВАТЕЛЬ, который способен Считывать Состояние «материального носителя» и, соответственно, Записывать (обновляя полность или частично) его новое Состояние. Допускаю также, что этот Считыватель/Записыватель может выполнять и функции ПРИЕМА/ПЕРЕДАЧИ. Цитата: Преобразователь должен быть приспособлен именно к тому складу где лежит информация. Пока это не принципиально, потому согласимся. Цитата: Результат преобразования так же должен быть передан некоторому носителю этим же самым преобразователем. Т.е. преобразователь должен быть приспособлен так же и к получателю информации... новому складу. Пусть так. Цитата: Преобразователь осуществляет процесс переноса информации, это и есть процесс мышления. СТОП! Выше сказано: «Результат преобразования...». Сие означает, что первичная Инфа со Склада была ПРЕОБРАЗОВАНА. Это высказывание неоднозначно, поскольку под понятием «Преобразование» можно понимать и ПЕРЕКОДИРОВКУ и ПЕРЕФОРМАТИРОВАНИЕ и такое прочее. Со Склада взяли Зерно (это Сырье как Информация). Перенесли на мельницу и ПЕРЕМОЛОЛИ (Преобразовали), получив новый Продукт – Муку. Применим это в отношении компьютеров. Отсканировали некий документ (Склад Информации). Получили Скан этого документа. Первичное Состояние «материального носителя» (бумага), Преобразовали в электронно-форматное Состояние и поместили его в новый Склад (жесткий диск). Получается, что машина «осмыслила» первичный документ, создав его электронную копию, например, в форматах «pdf», «doc» и такое прочее. Таким образом, по Вашему получается, что машина осуществила «Процесс Мышления»!? Я этого не принимаю. Когда человек реферирует какой-то документ, книгу, статью и тому подобное, то он по неким «мыслительным процедурам» преобразовывает общее смысловое содержание текста (контекста) в некое иное смысловое содержание. Понимая, при этом, и Смысл исходного текста и понимая Смысл вновь создаваемого им текста. Вот здесь, как раз, присутствует Процесс Мышления, а в Вашем случае его нет. Цитата: В ЭГТР принято следующее определение. Перенос информации из внешнего носителя (окружающей среды) на внутренний это осмысление, перенос из внутренней во внешнюю - размышление. Нет, нет и еще раз нет! Перенос это одна самостоятельная ОПЕРАЦИЯ. А «осмысление» - совершенно иная Операция, поскольку имеет ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ характер в отличие от Операции Переноса, в задачи которой входит Трансформация Образа Состояния первичного «материального носителя» ко вторичному. В то время, как Процесс Мышления может взять со Склада Информауцию, сделать с нею Онтологические преобразования и вновь положить назад. Цитата: НС мыслит дуплексно, внутренний носитель ЭМ... внешний - Если заменим слово «мыслит» на «работает», а ЭМ – на «Ментаференцию», то полностью согласен. Неокортекс работает на Передачу (Излучение) и Прием (Регистрация) динамически изменяющихся Состояний НС. Но это еще не само Мышление и тем более не Память (долговременная). Цитата: При это дуплексный (дуальный) преобразователь имеет единую структуру - генетическую, и действует (функционирует) таким тринитарным образом что обеспечивает развитие своей генетической структуры. Я пока такие вещи просто не понимаю, поскольку у меня нет в Памяти подходящих Моделей (понятий), позволяющих создать осмысленную Конструкцию этого Вашего выражения. Цитата: Попытка придать обобщению "память" системные конкретные качества есть противоречивое заблуждение. То же самое. Непонятно и про «попытки» и про «системные конкретные качества». Да и нет обоснования «Почему?». Поэтому сложно и комментировать. Однако! Резюмируя, я хочу сказать, что сегодня мы продвинулись еще на один шаг в том направлении, что сформулировали функцию НС, как ПРИЕМО/ПЕРЕДАТЧИКА (Считывателя/Записывателя). Это мне видится очень важным. [Ответ][Цитата]
Кирсоф Сообщений: 1206	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 16 июн 10 2:22 Гостю, который 92.49.226.* Я Вам очень благодарен за этот пост. Вы подняли один “суперский” вопрос. А именно. Цитата: Но с точки зрения науки человек - биомашина. Все его психические свойства - результат функционирования НС. Поэтому нет и вопроса такого "может ли машина мыслить?" Мыслит же! (биомашина на нейронах). Так почему бы не мыслила машина на транзисторах? Конечно, можно по многим параметрам утверждать, что человек это Биомашина. Но...! Из такого постулата не вытекает прямо, что «любая машина может мыслить». Вот, возьмем механический арифмометр. Это машина? Да! Может она мыслить? Нет, конечно! В противном случае уже давно бы мыслила. А сможет ли арифмометр начать мыслить при каких-то дополнительных условиях, оставляющих эту машину в прежних функциях? То же, навряд ли. Компьютер, в принципе, это тот же арифмометр, но более сложный и более мощный. Сегодня комп, как машина не может мыслить. А СМОЖЕТ ли при некоторых дополнительных обстоятельствах? Пока здесь нет четкого ответа. Одни говорят – ДА и ссылаются при этом на НС, деятельность которой достаточно точно скопировать и «оп-ля!» «думающая» машина готова. Другие же, наоборот, доказывают импотентность НС в плане мышления, но не отрицают участие НС в процессе сознательной деятельности человека, сводя дело к Психике, Вазомоторике, Эмоциям, Рефлексам, Реакциям и возбуждениям. Однако, меня гложет один вопрос из области здравого сомнения, базирующийся на том обстоятельстве, что пока наука НЕ ЗНАЕТ (не доказала, не смогла выявить...), что это ИМЕННО НС ОТВЕТСТВЕННА за наше мышление. Никому пока на земле не удалось ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ МЫСЛЬ!!! НИКОМУ!!!!! Фиксируются (улавливаются, определяются) какие-угодные сигналы (потенциалы, сопротивления...) из перечня тех, что известны на сегодняшний день, но с «мысленными сигналами» полный конфуз. Такое обстоятельство позволяет сделать небезосновательное предположение о том, что Мышление, как, впрочем, и Память работают в НЕИЗВЕСТНЫХ (нефиксируемых, не регистрируемых существующими исследовательскими приборами) нам СРЕДАХ. А НС является всего лишь КОММУНИКАТОРОМ к этой Среде. По моему глубокому убеждению это очень близко, как говорят, К ИСТИНЕ, поскольку многие исследователи в последние годы всё более склонны принять именно такую позицию. Вот только никак не определятся с приборами, как, впрочем, и со случаем тяготения. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 16 июн 10 8:08 Цитата: Автор: гость Машины бывают разной сложности. И у них разные возможности. Будильник и кот - машины. Но кот может мыслить, а будильник - нет. Продуктивнее конкретизировать вопрос: Может ли мыслить компютер современной мощности? (персоналка, суперкомпютер..) Понятно, что дело тут только в мощности процессора, памяти и программе. ... Утверждение, что человек (и вообще живые существа) это тоже машины – мракобесие, поскольку доказательной базы не имеет. Наоборот. Доказано уже, что идеальный алгоритм работающий на машине бесконечной мощности не может решать задачи с качеством решения выше предела алгоритмического качества. А вот живые существа (даже простейшие) могут решать задачи с качеством решения выше алгоритмического предела. Иначе говоря, по алгоритмическому пределу проходит граница между живыми существами и машинами. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: МОГУТ ЛИ МАШИНЫ МЫСЛИТЬ? Добавлено: 16 июн 10 8:17 Мыслит любой материальный объект. Возьмём минерал и его основообразующую кристаллическую решётку. Создадим благоприятную среду для его роста. Начнётся процесс отложения на поверхности минерала материи в строгом соответствии с конструкцией кристаллической решётки. Это творческий мыслительный процесс минерала. Однако, минерал способен лишь тиражировать своёю основообразующую эмоцию (генотип), он не способен генерировать новые конструкции (эмоции) по этому он мёртв с нашей, я считаю поверхностной, точки зрения. Причём в то время как лексическое значение употребляемой дефиниции указывают нам что он РАСТЁТ т.е. живёт. Минерал на самом деле мыслит процесс своего роста основываясь на уже имеющей место своей основообразующей конструкции . Интерес и особое значение представляет собой вопрос о зарождении кристаллической решётки… ЭГТР полагает что это процесс самоорганизации, контролируемый эмоциональными патоками Вселенной. И эта возможность вмешательства внешних эмоций в конструкцию материального тела всегда присутствует. Иначе говоря Любой алгоритм может быть откорректирован Внешней конструкцией (эмоцией) материального мира. А поскольку эта конструкция (эмоция Вселенной) трансциндетна, то и ограничений к сложности алгоритма, не возникает. Человек и его НС просто очень сложный приёмник "уточняющих" воздействий "извне". А кроме того его сознание довольно примитивная надстройка НС, которая не спасобна на прямую эти воздействия принимать и обрабатывать. По этому наше сознание и констатирует это вмешательство, как что-то сверхъестественное. Однако чудес в природе не бывает. А Бог это разумная интенция Вселенной получившая развитие на нашей планете, и наиболее сложной реализацией этой интенции является пока человек. Следующим, ещё более сложным носителям разумности будет ИИ, если конечно мы сможем его реализовать и не уничтожим своей глупостью весь тот разум (всё то прекрасное) который наша Земля сумела создать за миллионы лет. По этому отвечая на поставленные вопросы ранее, хочу сказать что теоритически любая вычислительная машина уже может быть разумной, если удастся её алгоритм подчинить не нам, а подключить напрямую к разумной интенции Вселенной. Для этого, кроме тринитарных алгоритмов, естественно понадобится и специальный аналоговый прибор (блок на подобии ГСЧ с высоким разрешением), обеспечивающий дивергентность мышления. [Ответ][Цитата]
Стр.19 (39): 1  ...  15  16  17  18  [19]  20  21  22  23  ...  39 << < Пред. | След. > >>