Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.27 (40) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Судьба
daner Сообщений: 4602	На: Судьба Добавлено: 27 авг 07 17:44 Анатолий, даже при том, что Я ПОЛНОСТЬЮ разделяю вашу точку зрения, я так же понимаю, что она далеко не так категорична как вы её высказываете! Это всего лишь одна из теорий (скорее даже философского плана), причём о ней, к сожалению (а может и к счастью) нельзя сказать, что в науке она принята больше остальных альтернатив. Она была принята, примерно до середины 20 века... сейчас это не так. Кроме этого, не смотря на то что я верю в то, что есть единый закон, на практике удобней принять другу точку зрения, поскольку этого закона мы не знаем (и наша физика, ещё ох как до него далека). Но вообще, все это рассуждения о "судьбе", "душе" и подобном, все таки из области теологии, чем науки. А проводить аналоги для "тео-терминов"... ну сами понимаете, толку в этом не много. Что касается рассуждений о кирпиче. То не смотря на то, что есть психологические портреты и все такое прочее, за человеком всегда остаётся право выбора, в том плане, что нужно выбрать "течь по течению" или "изменить текущее положение вещей", чего нет у кирпича. То что он кого-то по темени бабахнул, не являлось "его" выбором, его желанием. Еще раз повторюсь. Это рассуждения, на основе той модели, что не все предсказуемо заранее. И это не возможно опровергнуть, вашими доводами, так как они сделаны на основе ДРУГОЙ модели. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Судьба Добавлено: 27 авг 07 18:57 anatoli В целом Ваша позиция понятна. Но Вам не кажеться что подобное проявление "судьбы" возможно только в случае масштабов целой вселенной (со всеми ее наименьшими частями) и чтобы хотябы заметить эту "судьбу" нужно быть объектом не меньше самой вселенной. А чтобы просчитать будущее нужно опять же создать объект размером с вселенную (ее копию), "промотать" его вперед и посмотреть что будет. Т.е. то что Вы называете "судьбой" может существовать только единожды и просто невозможно просчитать дальнейший ход событий (если конечно наша вселенная не является чей-то мат моделю ). Конечно же такое "предвидение" просто невозможно. Так о какой судьбе может идти речь если ее невозможно увидеть или просчитать? Мне кажеться что говорить о существовании такой "судьбы" с позиции человека несколько не коректно. На подобные мысли натолкивают размышления об программах самоорганизации, где множество мелких элементов самоорганизуються без использования ГСЧ (т.е. судьба каждой частички "предопределена" заранее и повторяется при каждом запуске программы). [Ответ][Цитата]
UdF_1 Сообщений: 108	На: n/a Добавлено: 28 авг 07 21:02 Кстати, все со стопроцентной (!!!) уверенностью определились для себя в ложности метафизики и полном приоритете науки? Конечно))) После недолгого отсутствия на форуме оказалось очень просто определить кто как относится к этой теме... [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 28 авг 07 21:31 > Есть основания полагать, что в микромире есть вещи принципиально непредсказуемые Микромир еще так плохо изучен, что мы даже пока не наблюдали всех явлений этого мира, а при наблюдениях продолжаем удивляться. И не удивительно, что на данный момент у нас нет практически никаких законов, более или менее полно описывающих природу этого мира. Ну а чтобы не показаться безрезультатными, некоторые ученые делают такие высказывания, как то, что этот субатомарный мир не имеет законов, в нем что-то есть непредсказуемо (тот же Принцип неопределённости Гейзенберга). Но в истории человечества пока что не было еще ни разу, чтобы хоть что-то из того, что стало позже хорошо изученным, осталось бы в ранге теоретически непредсказуемого. И хотя отсутствие прецедентов еще ничего не доказывает, оно дает серьезные основания полагать, что именно так оно и будет и с квантовой механикой. > Это всего лишь одна из теорий (скорее даже философского плана), причём о ней, к сожалению (а может и к счастью) нельзя сказать, что в науке она принята больше остальных альтернатив. Она была принята, примерно до середины 20 века... сейчас это не так. А как сейчас? > Кроме этого, не смотря на то что я верю в то, что есть единый закон, на практике удобней принять другу точку зрения, поскольку этого закона мы не знаем Я не говорил о практической стороне этого вопроса. Для нас, как я уже заметил, просчитать судьбу практически невозможно. Речь идет больше с позиции Создателя. > А чтобы просчитать будущее нужно опять же создать объект размером с вселенную (ее копию), "промотать" его вперед и посмотреть что будет. Примерно так. Однако можно взять и более мелкий объект.. Например только нашу планету. Тут, конечно, придется знать больше законов, по которым все происходит, и точность уже уменьшится, но все же будет крайне высокой. > Так о какой судьбе может идти речь если ее невозможно увидеть или просчитать? Если нам сейчас что-то невозможно технически осуществить, это вовсе не означает, что в самом ближайшем будущем сохранится такая же ситуация.. И так же это не означает, что если на практике в данный момент что-то нереализуемо, то не надо заниматься и теоретической стороной.. > Не смотря на то, что есть психологические портреты и все такое прочее, за человеком всегда остаётся право выбора, в том плане, что нужно выбрать "течь по течению" или "изменить текущее положение вещей", чего нет у кирпича У Вас нет никакого права выбора. Это все иллюзия. У Вас есть инстинкты - законы, на основании которых Вы действуете, которыми все и определяется + Вы (как человек) имеете много свойств, благодаря которым Вы можете более полно развить свою деятельность по удовлетворению своих инстинктивных потребностей. Например, если ребенок хочет есть, он просто закричит, и ему все дадут. Взрослый человек пойдет на работу, получит зарплату и сходит в ресторан. Способ достижения цели стал более сложным и эффективным, однако мотивация осталась той же. То, что Вы называете правом выбора - это лишь эмуляция права. Любой ваш выбор можно просчитать. Причем, для этого вовсе даже не надо знать никаких там универсальных законов. Любой ваш выбор основывается на чем-то. Трехмесячный ребенок не решает: "все, хватит на горшке сидеть, я буду космонавтом!". Всё всегда взаимосвязано. Есть причина, есть следствие. Вы сами подумайте: "на основании чего я бы мог "изменить текущее положение вещей"?". Вы решите его изменить, когда будете не удовлетворены этим самым текущим положением вещей. Может быть, есть еще какая-то причина. Но это будет не на пустом месте (даже если на первый взгляд оно таким может показаться). Универсальные законы - это больше для того, чтобы показать, что в нашем мире нет ничего случайного. На практике же можно и нужно использовать упрощения модели. Вспомните задачи по физике, там почти всегда говорилось "замкнутая система", "размером тела можно пренебречь", "силой трения можно пренебречь", и т.п., т.к. даже для таких простых законов, как законы физики, если учитывать все составляющие, то расчеты значительно усложнятся, а вот на результат они существенно не повлияют. Точно так же и тут - всё с самого начала возникновения нашего мира просчитать сложно, и я даже не уверен, возможно ли это теоретически из-за того, что мы есть часть этого мира и постоянно его меняем (не говоря уже о вычислительных мощностях). Однако, мы можем значительно упростить и ограничить наши подсчеты. Например, мы можем не учитывать квантовую механику, отбросить те части мира, которые не оказывают какого-либо видимого значения на нас. Вот как все это лучше сделать - над этим и стоит задуматься... [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Судьба Добавлено: 28 авг 07 23:00 anatoli А как насчёт усиления квантовых случайностей до макро-уровня, бифуркаций там всяких? Как учесть информацию, рождаемую капризным хаосом? [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 29 авг 07 0:17 Цитата: Автор: Вася anatoli А как насчёт усиления квантовых случайностей до макро-уровня, бифуркаций там всяких? Как учесть информацию, рождаемую капризным хаосом? Не совсем понял ваш вопрос - Вы хотите получить от меня универсальные законы квантовой механики? Или чтобы я объяснил Вам любое другое наблюдаемое явление, на данный момент не имеющее научного объяснения? Может быть, заодно, чтобы рассказал, как появилась вселенная? И вообще, кто создал наш мир, и, заодно, описание мира вне нашего? Я Вам обязательно отвечу на все эти вопросы в подробностях и с картинками в следующем посте.. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Судьба Добавлено: 29 авг 07 2:16 >Например только нашу планету. Врятли такое будет работать... К примеру в результате электромагнитных бурь на Солнце светофоры начали отставать на 2 секунды. Такая мелочь а способна серьезно изменить события.. >Если нам сейчас что-то невозможно технически осуществить, это вовсе не означает, что в самом ближайшем будущем сохранится такая же ситуация.. А подобное вообще технически не возможно осуществить.. Как по мне, то создать гигантский Ультра интеллект, который будет решать почти любую задачу методом перебора (в принятное время), будет гораздо проще [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 29 авг 07 6:26 >> Например только нашу планету. > Врятли такое будет работать... К примеру в результате электромагнитных бурь на Солнце светофоры начали отставать на 2 секунды. Такая мелочь а способна серьезно изменить события.. Так и знал - про Солнце скажут.. : ) Если будем делать долгосрочные прогнозы, то Солнце тоже придется включить в систему. Если же на пару дней - то необязательно. Можно взять, например, его состояние константой. Или более или менее точно спрогнозировать ощутимые бури. Ну а если надо посмотреть события целых столетий (как в прошлом, так и в будущем), то тут много чего еще надо будет учесть. > А подобное вообще технически не возможно осуществить.. Зачем говорить "вообще невозможно"? Мы не знаем, что будет завтра, поэтому некорректно стоить предположения о невозможности чего-либо. Но при этом корректно строить предположения о возможности чего-либо. > Как по мне, то создать гигантский Ультра интеллект, который будет решать почти любую задачу методом перебора (в принятное время), будет гораздо проще Вполне возможно. Более того, я ведь не призываю всем все бросить и начать строить эмулятор мира. То, что я говорю - лучше воспринять как аксиомы, на основании которых можно строить более полезные с практической точки зрения теории и решения. Можно, ведь, было тоже сказать: "нас не интересует вопрос о пересекаемости параллельных прямых, т.к. мы не в состоянии практически проверить все параллельные прямые вселенной, а потому и не будем эту тему развивать дальше..". Тем не менее, так не поступили. Например, первый вывод: если всё в мире действует по какому-то алгоритму(ам), следовательно, в мире нет ничего случайного. А если так, то для создания функциональности какой-либо из систем (эмуляция системы) нам надо просто найти алгоритм действия этой системы. Другими словами, для создания искусственной копии человека нам надо просто найти те принципы, на основании которых функционирует натуральный человек. (Как это сделать практически лежит за рамками обсуждаемой темы) Второй вывод (подвывод): раз поведение человека может быть описано алгоритмически, его можно имплементировать на обычном компьютере (оставив за рамками обсуждения вопрос о необходимой мощности). Третий вывод: что бы мы ни делали, мы не можем изменить будущее, и это будущее, теоретически, можно предсказать. Возможно, для этого придется вынести вычислительную систему за границы объекта для предсказания (дабы работа системы не сказывалась на будущем - т.е. чтобы системе не обсчитывать саму себя), и это будет означать, что мы не можем просчитать будущее абсолютно всего мира, находясь в этом мире, тем не менее.. Можно привести и другие выводы. Я к чему - не надо сейчас оспаривать практическую пригодность/непригодность мною сказанного. Давайте лучше обсудим теоретическую правильность/неправильность мысли мною высказанной и, если оная окажется правильной, выводы из нее. [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Судьба Добавлено: 29 авг 07 14:30 Цитата: Автор: anatoli Не совсем понял ваш вопрос Цитата: Автор: anatoli Я говорю о том, что любой ваш поступок полностью предсказуем, и был известен (мог быть просчитан) заранее Цитата: Автор: Я А как насчёт усиления квантовых случайностей до макро-уровня Если квантовая случайность "просачивается", на макро-уровень, то просчитать заранее поведение макро-систем нельзя. А вы говорите, что можно. Вот я интересуюсь, как устраняется это противоречие по вашему мнению. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Судьба Добавлено: 29 авг 07 21:29 >Если будем делать долгосрочные прогнозы, то Солнце тоже придется включить в систему. Если же на пару дней - то необязательно. А если именно в эти пару дней и будут бури на солнце? Это ведь может дать серьезную ошибку в расчетах.. Эффект бабочки тоже ведь нужно учитывать ... >Или более или менее точно спрогнозировать ощутимые бури. А для этого уже нужно обязательно включать солнце в общую систему событий. >при этом корректно строить предположения о возможности чего-либо. Ваша позиция вполне принятна. Только подобные предложения так и будут оставаться глубоко теоретическим. >Давайте лучше обсудим теоретическую правильность/неправильность мысли мною высказанной и, если оная окажется правильной, выводы из нее. С теоретической частю я бы мог согласиться. Впрочем, учитывая невозможность ее проверки или доказательства, не стал бы делать особых выводов на ней. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 01 сен 07 4:17 > Если квантовая случайность "просачивается", на макро-уровень, то просчитать заранее поведение макро-систем нельзя. А вы говорите, что можно. Вот я интересуюсь, как устраняется это противоречие по вашему мнению. Я уже сказал, что квантовая механика еще очень плохо изучена. Мы не можем с достоверностью сказать, что существует квантовая случайность. Нет однозначных оснований. Есть лишь отсутствие на данный момент какого-либо объяснения тем явлениям, которые наблюдаются. Отсюда и "квантовая случайность", так же как еще совсем недавно танец с бубном вокруг костра и жертвоприношения для вызова дождя. Поэтому нет и оснований говорить о том, что квантовая "случайность" может каким-то _случайным_ образом оказывать влияние на макромир. >> Если будем делать долгосрочные прогнозы, то Солнце тоже придется включить в систему. Если же на пару дней - то необязательно. > А если именно в эти пару дней и будут бури на солнце? Это ведь может дать серьезную ошибку в расчетах.. Эффект бабочки тоже ведь нужно учитывать ... Все правильно, я поэтому и говорю, что для каждого случая надо будет определять отдельно, что просчитывать, а что нет. > Ваша позиция вполне принятна. Только подобные предложения так и будут оставаться глубоко теоретическим. С теоретической частю я бы мог согласиться. Впрочем, учитывая невозможность ее проверки или доказательства, не стал бы делать особых выводов на ней. Тоже все правильно, однако много чего остается чистой теорией (та же непересекаемость параллельных прямых), при этом это не мешает с помощью этого и на базе этого строить другие теории, уже имеющие какое-то применение на практике. Дописано позже: Мой вывод - это индуктивный вывод (от частного к общему), он может быть оспорен только демонстрацией обратного. На том же построена бОльшая часть всей науки (все, что имеет в своем названии слова "теория", "гипотеза", "аксиома"). Т.е. мой вывод есть предположение, и на большее не претендую. Дописано еще позже: хотя неплохо было бы подумать над более формальным описанием и перевести мое предположение/гипотезу в разряд теорий.. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Судьба Добавлено: 01 сен 07 16:36 И всетаки теория параллельности линий вполне доказуема на хотябы небольшом (конечном) пространстве. Кроме того увеличение пространства не ведет за собой экспоненциального увеличения сложности проверки (К примеру мы можем исследовать 10 сантиметровые отрезки параллельных линий, замеряв растояние между ихними концами и началами, прийти к выводу что они неизменны и что линии так и будут оставаться параллельными. Аналогичного результата получим даже если возьмем отрезки длиной несколько десятков метров. Или даже несколько десятков километров (рельсы померять )) Т.е. параллельность хотя и не возможно полностью доказать на практике, но ее можно доказать на достаточно конечном пространстве, а также доказать математически что линии никогда и нигде не пересекутся. А вот с предсказанием событий другая история. К примеру предсказать на какую сторону упадет монета. Конечно можно построить аппарат, который (на первый взгляд) будет ее случайно бросать и замеряв силу броска, угол лежания монеты (и еще несколько факторов) предсказать на какую сторону она упадет. Но предсказать как она упадет если ее бросает человек становиться намного сложнее. И так с любой задачей: чем больше факторов учитывать тем больше сложность решения и меньше вероятность правильности предсказания. Т.е. максимум где можно использовать теорию взаимосвязанности событий это в небольших замкнутых системах, где хорошо известны правила и минимально внешнее воздействие. >Все правильно, я поэтому и говорю, что для каждого случая надо будет определять отдельно, что просчитывать, а что нет. Только для того чтобы определиться нужно будет это просчитывать или нет - нужно сначала это просчитать. Добавлено позже: Вот только прочитал Ваш пост http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=3793#3793 Вам не кажеться что было бы уместней перенести дисскусию в новый отдельный топик (что-то типа "Предсказание событий"). Посты вероятно придеться повторить. [Ответ][Цитата]
anatoli Сообщений: 249	На: Судьба Добавлено: 02 сен 07 4:55 Цитата: Автор: Corwin И всетаки теория параллельности линий вполне доказуема на хотябы небольшом (конечном) пространстве. Кроме того увеличение пространства не ведет за собой экспоненциального увеличения сложности проверки (К примеру мы можем исследовать 10 сантиметровые отрезки параллельных линий, замеряв растояние между ихними концами и началами, прийти к выводу что они неизменны и что линии так и будут оставаться параллельными. Н-да.. не ожидал от Вас такого услышать. Я приведу формулировку той самой _аксиомы_: Через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести прямую, параллельную данной, и притом только одну. Даже в одном квадратном миллиметре существует бесконечное количество параллельных прямых, и ничего Вы померить не можете. Кстати, вот 2 определения: Аксиома ( — утверждение, положение), или постулат, — утверждение, принимаемое без доказательства (википедия). Аксиома - утверждение, в которое надо тупо верить. Создание аксиоматического подхода было первым шагом к осмыслению ограниченности и бедности рационального пути познания (artema.fopf.mipt.ru/lib/language.html) > Но предсказать как она упадет если ее бросает человек становиться намного сложнее. И так с любой задачей: чем больше факторов учитывать тем больше сложность решения и меньше вероятность правильности предсказания. Т.е. максимум где можно использовать теорию взаимосвязанности событий это в небольших замкнутых системах, где хорошо известны правила и минимально внешнее воздействие. Заранее предсказать - да, сложно (тем не менее - возможно). Сказать же, какой стороной лежит монета в руке у человека, будучи уже подброшенной и пойманной - не сложно. Насчет "в небольших замкнутых системах" - так точно так же сейчас все измеряется и по законам физики. А измерениями в реальных условиях (в открытых системах с натуральными явлениями) занимаются узконаправленные специфичные науки, например: баллистика. Я к чему - даже с законами физики мы не ушли намного дальше лабораторных условий. Зачем же тогда от моего предположения требовать полной описательной способности для всех явлений, причем прямо сразу? Мне кажется, мы можем пока взять это предположение аксиомой (сформулировав более точно), а потом поискать еще всякие выводы, и тогда предположение перейдет в разряд теорий. А на этой базе уже, может быть, удастся получить какие-то практические результаты. А насчет переноса дискуссии - да, тут много чего неплохо было бы поменять. Нужны модераторы и более профессиональный движок для форума, который бы позволил все это сделать просто и без излишних усилий. [Ответ][Цитата]
Corwin Сообщений: 1324	На: Судьба Добавлено: 02 сен 07 16:20 >Даже в одном квадратном миллиметре существует бесконечное количество параллельных прямых, и ничего Вы померить не можете. Также я не смогу померять параллельные прямые которые находятся на расстоянии несколько световых лет друг от друга. И что из этого? На некотором конечном пространстве я ведь могу сделать замеры и убедиться в правильности аксиомы. И этого будет вполне достаточно чтобы понять что независимо от дистанции параллельные прямые так и не будут пересекаться. Кстати ваши два определения не совсем верны. Аксиома - исходное положение, которое включает в себя формулирование основных свойств наипростейших фигур которые не требуют доказательств. Постулат - утверждение, принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. Т.е. если аксиома применяется как утверждение не требующее доказательств, то постулат принимается как аксиома для которой не возможны доказательства. >А измерениями в реальных условиях (в открытых системах с натуральными явлениями) занимаются узконаправленные специфичные науки, например: баллистика. Довольно забавно. Вот к примеру для достаточно расчета полета пули достаточно знать масу пули, начальную скорость полета, силу ветра. Довольно простая система для предсказаний. Кстати формулы для предсказания полета пули (как и любые другие физические/математические законы) появились не от теории что все в вселенной взаимосвязано и (в теории) предсказуемо, что (имхо) еще раз показывает бесполезность осознания факта предопределенности. Хотя стоило бы также заметить что именно физика и математика в некоторой степени и являются науками о изучении предопределенности >А на этой базе уже, может быть, удастся получить какие-то практические результаты. Ничего принципиально нового на этой базе получить не получиться.. Разве что несколько измененное субъективное восприятие событий (которое, имхо, может быть несколько дефективным). [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Судьба Добавлено: 02 сен 07 23:25 Цитата: anatoli Создание аксиоматического подхода было первым шагом к осмыслению ограниченности и бедности рационального пути познания Тем не менее, это естественная ветвь развития науки, существующая много веков. На ней держится техническая цивилизация. Лишь что-то веское и убедительное способно направить науку (или хотя бы чуть сдвинуть) по лелеемому вами направлению. Я с вами не спорю, меня устроит любой вариант, лишь бы ещё сильней обножилась ножка истины. В истории были и будут люди, сотрясающие основы. Может вы один из них. Но у вас должны быть чугунные аргументы взамен философии, красноречия и цитат из википедии. Кстати, насчёт предсказаний. В макросистемах тоже возникает хаос, ничем не отличимый от (гипотетического) абсолютного, например квантого. То есть, все математические критерии хаотичности (отсутствия закономерности, влияющей на распределение величины) выполняются для хаоса, рождаемого при взаимодействии макрообъектов. Математика может быть не точна, но ей верят. [Ответ][Цитата]
Стр.27 (40): 1  ...  23  24  25  26  [27]  28  29  30  31  ...  40 << < Пред. | След. > >>