GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (13)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 30 янв 06 18:18
>> кстати ссылка что дали мне Вы меня не вывела на форум, а вывела на небольшую статью. Ее я прочитал

Ну да, так я и написал. Как ссылку на сообщение в форуме сделать я не знаю. Поэтому указал только дату сообщения.


Теперь по поводу памяти.
1) Память неотделима от процесса запоминания/вспоминая. Т.е. память в первую очередь функциональна, а не содержательна. Функция памяти не хранить, а запоминать/вспоминать! Непосредственно, без гипотетических "считывающих" модулей и модулей "использующих" память. По сути - память - всё что представляет собой человеческий ум. Всё что человек может - это всё что он помнит.
2) Я бы рассматривал память не с точки зрения деления её на куски, которые соответсвуют объектам и связям, а как оперативное пространство на котором сражаются идеи, задачи почерпнутые из мира человека.
3) Дискретно разделять память на краткосрочную, долгосрочную или ещё какую - неправильно. Границу провести невозможно! Есть плавный переход от структур памяти слабо меняющихся, точнее меняющихся под действием только очень сильных изменений в мире человека (инстинкты), древние структуры, которые функционируют бессознательно, автоматически. До самых опреативных структур памяти, которые могут обновляться несколько раз в секунду, но при этом, соответственно, и оказывают не такое сильное влияние на поведение человека. Здесь находится фокус сознания.
Между этими структурами плавный переход. Чем "глубже", ближе к древним структурам память, тем менее она апдейтабельна, способна к обновлениям. Но и тем более она формирует вектор поведения человека. Стратегическая память.
Чем ближе структуры памяти к "поверхности", молодым структурам, тем более эта память оперативна, подвержена изменениям, отражает текущую картину мира. И оказывает только корректирующее влияние на поведение человека. Тактическая память.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 31 янв 06 14:43
Цитата:
Автор: Андрей
Теперь по поводу памяти.
1) Память неотделима от процесса запоминания/вспоминая. Т.е. память в первую очередь функциональна, а не содержательна.
Думаю это целокупность. Без таких разделений, однако можно для анализа ввести эти разделения если надо. Обратите внимание в imm рассмотрены обе позиции, как совместно, так и в целях анализа по отдельности

Цитата:
Автор: Андрей
2) Я бы рассматривал память не с точки зрения деления её на куски, которые соответсвуют объектам и связям, а как оперативное пространство на котором сражаются идеи, задачи почерпнутые из мира человека.
Попробуйте, анализ с этой стороны был бы не менее интересен, однако и в этом случае Вы столкнетесь с тем, как разграничить идеи Получите объекты, а когда столкнетесь с тем как в памяти отражаются операции(в широком смысле) с этими идеями подойдете к связям.

Цитата:
Автор: Андрей
Дискретно разделять память на краткосрочную, долгосрочную или ещё какую - неправильно. Границу провести невозможно!
Возможно. Обратите внимание на синдром Корсакова, и некоторые виды амнезий - увидите как разделять. Однако, как Вы заметили предложенное мной разделение на КД и ДП несколько отличается от стандартного. И оно ближе к "неразделению" - обратите внимание.

Цитата:
Автор: Андрей
Есть плавный переход от структур памяти слабо меняющихся, точнее меняющихся под действием только очень сильных изменений в мире человека (инстинкты), древние структуры, которые функционируют бессознательно, автоматически. До самых опреативных структур памяти, которые могут обновляться несколько раз в секунду, но при этом, соответственно, и оказывают не такое сильное влияние на поведение человека. Здесь находится фокус сознания.
Между этими структурами плавный переход. Чем "глубже", ближе к древним структурам память, тем менее она апдейтабельна, способна к обновлениям. Но и тем более она формирует вектор поведения человека. Стратегическая память.
Чем ближе структуры памяти к "поверхности", молодым структурам, тем более эта память оперативна, подвержена изменениям, отражает текущую картину мира. И оказывает только корректирующее влияние на поведение человека. Тактическая память.
Обратите внимание на клинические данные, будет все понятней...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 31 янв 06 15:14
Не вижу оснований спорить. Практически со всем согласен.
Единственное что я не приемлю - это вообще концептуальный подход - разделение интеллекта на "части" и изучение этих частей по отдельности. Память - это не часть интеллекта - это не функциональный модуль - это одно из проявлений интеллекта в целом. Неотрывное ни функционально ни (скорее всего) в физической реализации.
Изучать-то память можно, но потом при попытке соединить всё в одно - могут возникнуть идеологические трудности и противоречия "нестыковки". Как физические, так и чисто интеллектуальные - интеллектуальная интертность - привычка воспринимать память отдельно!
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 31 янв 06 15:27
Цитата:
Автор: Андрей

Не вижу оснований спорить. Практически со всем согласен.
Единственное что я не приемлю - это вообще концептуальный подход - разделение интеллекта на "части" и изучение этих частей по отдельности. Память - это не часть интеллекта - это не функциональный модуль - это одно из проявлений интеллекта в целом.
Да и я об этом, только я считаю что интеллект это проявление памяти
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 31 янв 06 15:44
Ок! Тут проблем нет.
Проблема в изначальном сообщении - в определении 3-х понятий. Может откроете миру своё ранимое определение интеллекта (или памяти?) на их основе?
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 31 янв 06 16:14
Цитата:
Автор: Андрей

Ок! Тут проблем нет.
Проблема в изначальном сообщении - в определении 3-х понятий. Может откроете миру своё ранимое определение интеллекта (или памяти?) на их основе?
Андрей, я обсудил предложенные Вами определения, но те что предложил я мы не обсуждали. Единственное что я помню - то что слишком они общие. Давайте, как я в начале предлагал - услуга за услугу. Сейчас Ваша очередь
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 31 янв 06 18:31
>> Сейчас Ваша очередь

Ловко! Ничего не попишешь.

1. По поводу "сигнала" я могу согласиться, но только выбросить "измеряемый" т.к. это ближе к физической реализации, чем к абстрактной модели. Лучше написать тогда уж "изменяемый параметр в некотором диапазоне интенсивностей".

2. Определние "знания" достаточно общее для того чтобы я его принял, но увы, претензия на конструктивную конкретизацию словом "интерпретировать" - всё портит. Слишком неопределённо. Всё равно что написать "обрабатывать", или "ставить в соответствие реакцию". Моё определение содержит конкретный механизм "интерпретации" - создание баланса в системе интеллекта - как конечная цель, результат работы интеллекта.

3. "Информация" - никуда в Вашем виде не годится. Понятия "значение", "приписываемое", "субъект" - не определены, расплывчаты, субъективны и (я сильно подозреваю) тавтологичны. Дать определение информации слишком сложно через другие слова (т.к. они САМИ тоже будут информацией). Скорее всего понимание этого понятия можно передать кому-то (собеседнику) через аналогичный синоним, например "порядок" или "неоднородность" - как я и предложил.
Очевидно Вы хотите в понятие "информации" заложить общее описание алгоритма интеллекта, но лучше уж его оформить в определении "знания".
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 11:52
Цитата:
Автор: Андрей

1. По поводу "сигнала" я могу согласиться, но только выбросить "измеряемый" т.к. это ближе к физической реализации, чем к абстрактной модели. Лучше написать тогда уж "изменяемый параметр в некотором диапазоне интенсивностей".
Есть множество изменяемы параметров, которые я не могу ни измерить, ни зарегистрировать - это не сигнал.

Цитата:
Автор: Андрей

2. Определние "знания" достаточно общее для того чтобы я его принял, но увы, претензия на конструктивную конкретизацию словом "интерпретировать" - всё портит. Слишком неопределённо. Всё равно что написать "обрабатывать", или "ставить в соответствие реакцию". Моё определение содержит конкретный механизм "интерпретации" - создание баланса в системе интеллекта - как конечная цель, результат работы интеллекта.
Давайте не использовать понятие баланс, подберите другое - иначе вместо дельного предложения получается нечто не имеющее с реальностью ничего общего.

Цитата:
Автор: Андрей
3. "Информация" - никуда в Вашем виде не годится. Понятия "значение", "приписываемое", "субъект" - не определены, расплывчаты, субъективны и (я сильно подозреваю) тавтологичны. Дать определение информации слишком сложно через другие слова (т.к. они САМИ тоже будут информацией). Скорее всего понимание этого понятия можно передать кому-то (собеседнику) через аналогичный синоним, например "порядок" или "неоднородность" - как я и предложил.
Очевидно Вы хотите в понятие "информации" заложить общее описание алгоритма интеллекта, но лучше уж его оформить в определении "знания".
Информация и субъект, и т.д. понятия уровня "число", "операция" - определить их можно через друг друга - чтобы понятно было о чем речь, а вот чистого определения увы...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 12:11
>> Есть множество изменяемы параметров, которые я не могу ни измерить, ни зарегистрировать - это не сигнал.

Если Вы не можете их зарегистрировать, то как Вы знаете что они есть???


>> Давайте не использовать понятие баланс, подберите другое - иначе вместо дельного предложения получается нечто не имеющее с реальностью ничего общего.

Термин - это что, так принципиально? Баланс между организмом и окружающей средой, ситуация когда ничего не переходит ни из системы в мир, ни наоборот. Это хороший термин и я буду за него держаться пока кто-то не предложит лучше. Кроме того Вы сами косвенно его использовали, вот цитата: "нет проблем с законами сохранения - это все же общие законы и их нарушать не стоит." (29 янв 06 16:04)


>> а вот чистого определения увы...

Ну Вы наивный человек, чесслово... Идеальный толковый словарь - замкнут! Все термины определяются через все остальные. "Вводных" терминов, "атомов" смысла нету! Человек учится применять слова не по смыслу, а по аналогии, подражая взрослым, путём плавного приближения к "правильному" произношению и применению слов.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 13:15
Цитата:
Автор: Андрей
>> Есть множество изменяемы параметров, которые я не могу ни измерить, ни зарегистрировать - это не сигнал.
Если Вы не можете их зарегистрировать, то как Вы знаете что они есть???
Вы включая воду на кухне, почему думаете что после этого польется вода из крана? - из предыдущего опыта... Так и здесь, каждый год открывается что-то новое.Я думаю, есть феномены, которые с текущей техникой мы не можем зарегистрировать.


Цитата:
Автор: Андрей
>> Давайте не использовать понятие баланс, подберите другое - иначе вместо дельного предложения получается нечто не имеющее с реальностью ничего общего.

Термин - это что, так принципиально? Баланс между организмом и окружающей средой, ситуация когда ничего не переходит ни из системы в мир, ни наоборот. Это хороший термин и я буду за него держаться пока кто-то не предложит лучше. Кроме того Вы сами косвенно его использовали, вот цитата: "нет проблем с законами сохранения - это все же общие законы и их нарушать не стоит." (29 янв 06 16:04)
Термин это очень важно, т.к. использование данного термина вводит в заблуждение, например, меня. Баланс это не закон сохранения, а его частный случай, частных случаев множество - и из того что я признаю общее, не значит что данное конкретное частное применимо к данной конкретной задаче. Я считаю, что человек накапливает знания, и т.д. о внешнем мире, строит модель.- Это явный не баланс, человек на себя тянет.

Цитата:
Автор: Андрей
>> а вот чистого определения увы...
Идеальный толковый словарь - замкнут! Все термины определяются через все остальные. "Вводных" терминов, "атомов" смысла нету! Человек учится применять слова не по смыслу, а по аналогии, подражая взрослым, путём плавного приближения к "правильному" произношению и применению слов.
Согласен, в imm, если поищите об этом есть немного. Но Вводные термины ввести придется, а уже позже построив на их основе часть словаря, можно вводные термины определить через ранее определенные. Но
1. словаря такого нет.
2. именно это я и делаю в предложенных мной определениях. Нельзя базовые функции определить "чисто" - так что получается некая тавтология - с этим к сожалению сделать ничего нельзя. Но дать даже тавтологичные определния необходимо, чтобы было понятно о чем идет речь.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 13:42
>> Я думаю, есть феномены, которые с текущей техникой мы не можем зарегистрировать.

Есть конечно. Ладно, пусть сигнал будет в Вашей формулировке (посмотрим к чему всё придёт, будут проблемы - исправим).


>> Я считаю, что человек накапливает знания, и т.д. о внешнем мире, строит модель.- Это явный не баланс, человек на себя тянет.

Я далёк от того, чтобы утверждать, что я на 100% знаю о том, что человек отдаёт информации РОВНО столько же сколько берёт. Но утверждать что он ТОЛЬКО берёт информацию - явная ошибка! Мир строит в человеке свою модель, в интеллекте (памяти) человека! А человек, в ответ, упорядочивает мир вокруг себя, обустраивая его в соответствии со своимим мысленными структурами, идеями. Знания не мертвы они отражаются в деятельности человека по отношению к миру! Примеры: города, компьютеры, транспортная сеть, рынок товаров и услуг и масса масса структур, которые человек отдал в мир из своего интеллекта! Фактически человек учит мир своим знаниям - строит его, а мир учит человека! Это взаимный процесс - балансирующий!!! Красиво


>> Но дать даже тавтологичные определния необходимо, чтобы было понятно о чем идет речь.

Очень слабое место. Скорее эта Ваша мысль должна натолкнуть на очевидность другой идеи! А именно: человек - рекурсивный автомат. И не надо для этого понимания дополнительных определений, это понимание ценно само по себе при разработке ИИ.

Пора уже что-то резюмировать. Я думаю, что Вам не стоит скрывать своё ранимое определение (если только это Вы делаете не из эгоистических соображений). Идеи должны эволюционировать. Сразу вряд ли получится самое лучшее определение, пусть идеи пройдут эволюционный отбор. Какие-то идеи при этом конечно помрут.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 14:17
Цитата:
Автор: Андрей
>> Я думаю, есть феномены, которые с текущей техникой мы не можем зарегистрировать.
Есть конечно. Ладно, пусть сигнал будет в Вашей формулировке (посмотрим к чему всё придёт, будут проблемы - исправим).
считаем что по сигналу вопросов нет.

Цитата:
Автор: Андрей
>> Я считаю, что человек накапливает знания, и т.д. о внешнем мире, строит модель.- Это явный не баланс, человек на себя тянет.
Я далёк от того, чтобы утверждать, что я на 100% знаю о том, что человек отдаёт информации РОВНО столько же сколько берёт. Но утверждать что он ТОЛЬКО берёт информацию - явная ошибка!
Если оставить только эту часть, то я согласен. Но баланса здесь нет. Спорить здесь бессмысленно, либо проще закончить обсуждение, либо Вам дать определение баланса как Вы его понимаете.


Цитата:
Автор: Андрей
Пора уже что-то резюмировать. Я думаю, что Вам не стоит скрывать своё ранимое определение
Оно не ранимое, но приводить, выводы пока мы не пришли к результатам по базису бессмысленно, и не отвечает моей стратегии.

Цитата:
Автор: Андрей
(если только это Вы делаете не из эгоистических соображений)
Самое странное что можно предположить, это то что я действую из каких-то других побуждений. Конечно мои соображения эгоистичны, просто иногда это выгодно и Вам например, как сейчас.

Цитата:
Автор: Андрей
. Идеи должны эволюционировать. Сразу вряд ли получится самое лучшее определение, пусть идеи пройдут эволюционный отбор. Какие-то идеи при этом конечно помрут.
Правильно ЭВОЛЮЦИОННО. Вот по тому, пока не будут "утрясены" все базовые моменты, ЭВОЛЮЦИЯ дальше не пойдет. Cогласны?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 14:32
>> считаем что по сигналу вопросов нет

ок!


>> Но баланса здесь нет.

Я говорю о балансе не как о 100% равновесии а как о процессе, который к этому равновесию стремится. Если только брать, то можно лопнуть!


>> Спорить здесь бессмысленно, либо проще закончить обсуждение, либо Вам дать определение баланса как Вы его понимаете.

Закончить - проще всего. Но вопрос о том КАК вход ИИ "перерабатывается" на его выход - останется. Определений я уже давал массу. В соответствии с Вашими замечаниями могу лишь добавить, что я продразумеваю под балансом динамическое равновесие, т.е. движение к точке равновесия, золотой середине. В любом случае Вам придётся определиться с тем, как ИИ работает с информацией или сигналами или ещё чем. Можно сказать, что я отвечаю на вопрос, который Вы ещё не задали, но обязательно зададите.


>> Конечно мои соображения эгоистичны

Я имел в виду психологическую сторону вопроса - может Вы хотите получить необходимую инфу, потом самому сделать ИИ и править миром в одиночку Вот и приходится скрывать кой чего.


>> пока не будут "утрясены" все базовые моменты

Что ещё не утрясено? Выкладывайте!
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 14:49
Цитата:
Автор: Андрей
>> Но баланса здесь нет.
Я говорю о балансе не как о 100% равновесии а как о процессе, который к этому равновесию стремится. Если только брать, то можно лопнуть!
Смотрите, в Вашем определении БАЛАНС играет существенную роль, я считаю что поток сигналов от среды к субъекту существенно выше чем от субъекта в среду. Таким образом нет здесь никакого равновесия - жизнь СУЩЕСТВЕННО неравновестный процесс. Я считаю, что идет накопление знаний, конечно и субъект отдает- но отдает существенно меньше. И пока не будут приведены веские причины обратного останусь на этой позиции. Соответственно, т.к. это базисное определение здесь на время и застрянем.

Цитата:
Автор: Андрей
Я имел в виду психологическую сторону вопроса - может Вы хотите получить необходимую инфу, потом самому сделать ИИ и править миром в одиночку Вот и приходится скрывать кой чего.
Можете ничего не скрывать, мои цели не менее выгодны, но они шире, и оцениваю я свои силы более реально. Следовательно один я не справлюсь, так что это совместная работа. Включайтесь.

Цитата:
Автор: Андрей
Что ещё не утрясено? Выкладывайте!
НЕ утрясли определения ЗНАНИЕ и ИНФОРМАЦИЯ.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 01 фев 06 15:15
>> считаю что поток сигналов от среды к субъекту существенно выше чем от субъекта в среду.

Это хорошо, что Вы наконец включились в дискуссию по этому поводу, а не просто утверждаете "никакого баланса нет и быть не может".
По сути.
1) Жизнь - это не балансировка сигналов. Жизнь - балансировка жизненно необходимых сущностей вообще: пищи, воды, самого себя и пр. Очень сомнительно, что Вы смогли оценить неравновесность жизни только по предположительной неравновесности сигналов.
2) Но и по сигналам нет определённости! "субъект отдает- но отдает существенно меньше" - это как Вы померяли? Получается, так, что есть знания, которые никогда не отражаются на деятельности человека по отношению к миру. Мёртвые знания, которе никогда не проявляются! Зачем они тогда нужны?
3) Пример в стиле лирического отступления: после прочтения многих книг очень хочется что-то написать самому!
Тут конечно есть о чём спорить, но именно поэтому я и считаю эту идею баланса плодотворной. Во всяком случае более плодотворной чем "интрепретация".


>> Можете ничего не скрывать

Вообще-то тут я имел в виду Вас А мне скрывать нечего всё выкладываю начистоту.



>> НЕ утрясли определения ЗНАНИЕ и ИНФОРМАЦИЯ.

Знание - структура памяти созданная миром в субъекте посредством сигналов. Данная структура позволяет субъекту воссоздать эту струткуру в мире.

Информация - сигнал мира воспринимаемый интеллектом. Однозначность сигнала создаёт в памяти однозначную структуру знания.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (13)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  13<< < Пред. | След. > >>