GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.17 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 14:50
Цитата:
Автор: Андрей
тем более, что задача креации ИИ имманентно и неизбежно креационна.


ИИ создаётся на эволюционных принципах. У креационизма вообще нет принципов. Или вы хотите их озвучить?
[Ответ][Цитата]
Vestnik
Сообщений: 82
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 15:35
Значит, инженер-создатель, забыл выбросить из "программы" бесполезный и "сломанный" ген GULO?
Ну да ладно. Если вам это кажется хорошим объяснением пусть будет так.
===
Меня интересует то, каким боком креационизм может что-то объяснять, и служить источником каких-то идей? Я понимаю почему эволюционная биология может быть таким источником. Но креационизм?..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 15:39
Цитата:
Автор: covax
ИИ создаётся на эволюционных принципах
Ключевое - выделил. Все последующие уточнения в рамках креационизма. Эволюция есть, это всегда эволюция мысли креатора.

Цитата:
Автор: Vestnik
Значит, инженер-создатель, забыл выбросить из "программы" бесполезный и "сломанный" ген GULO?
Почему сразу забыл? Может так и было задумано. Ведь всё же работает, только апельсины кушать надо.

Цитата:
Автор: covax
У креационизма вообще нет принципов. Или вы хотите их озвучить?
Цитата:
Автор: Vestnik
каким боком креационизм может что-то объяснять, и служить источником каких-то идей?
У вульгарного креационизма (когда боженька из облаков усилием мысли создаёт всё) действительно нет никаких конструктивных принципов для нашей задачи. Но я уже полгода развиваю концепцию интеллекта на базе высокотехнологического креационизма. Этот подход даёт очень продуктивную гипотезу относительно назначения интеллекта.
Эволюционисты парадоксально ищут смысл (назначение) интеллекта внутри самого интеллекта. Моя креационная концепция утверждает, что это в корне неверно. Интеллект был создан для того, чтобы выполнять внешние приказы (решать внешние задачи). Смысл интеллекта - снаружи. Интеллект - это исполнительный механизм.
В рамках данного топика обсуждение этого подхода - оффтоп. Если есть соображения прошу по ссылке выше.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 15:53
Цитата:
Автор: Андрей
Интеллект был создан для того, чтобы выполнять внешние приказы


Ваша мысля насчёт интелекта понятна: - инопланетяне допрограммировали интелект шумерам, чтоб те подносили им корзины с фруктами.

Но может Вы хоть согласитесь что остальные виды (без интелекта) произошли эволюционно?
Зачем инопланетянам было создавать блох, сорняки, трилобитов...?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 16:39
Цитата:
Автор: Анатоль
может Вы хоть согласитесь что остальные виды (без интелекта) произошли эволюционно?
1. А какой в этом смысл в рамках данного форума? По привычке, по приколу, во имя догмы? Доказательств-то всё-равно до сих пор нету. Будут доказательства - посмотрим.
2. Если окажется, что для решения задачи ИИ креационная гипотеза более продуктивна, чем эволюционная, то её можно использовать и для объяснения появления всех видов животных на нашей планете. Я не питаю настолько глубоких симпатий к эволюционной гипотезе, чтобы пытаться сохранить её любой ценой.
[Ответ][Цитата]
гость
92.39.143.*
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 16:53
Цитата:
Автор: Андрей
... а ИИ нам создадут зелёные человечки из космоса. Верно?
ИИ уже создано и постепенно эволюционирует.
Можете спать спокойно!
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 16:55
Цитата:
Автор: Андрей

1. А какой в этом смысл в рамках данного форума? По привычке, по приколу, во имя догмы? Доказательств-то всё-равно до сих пор нету. Будут доказательства - посмотрим.

Вы, Андрей, прямо как Хованд.

Обратил внимание на одну особенность "креационистов". Они постоянно толкают пространные речи и пишут книги на темы вроде "обман эволюции", "неправда в учебниках". Зачем все это, если у них есть неопровержимые доказательства креационизма?
Причем всегда возлагают на себя обязанности судей. Типа Ваших "попытка засчитана", "будут доказательства - посмотрим". Может смотреть будем, когда будут доказательства креационизма? Или единственным приходящим на ум доказательством креационизма является опровержение теории эволюции?

P.S.
Cамый главный "грязный" прием креационистов - воинствующее исключение из обсуждения происхождения креаторов. Сами они зародились или тоже кто создал - всегда за рамками.

[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 17:19
2 Dark Welder

1. Креационная гипотеза основывается на археологических и психических фактах. Все детали - в соответствующем топике, ссылку давал много раз.
2. Вся "хитрость" даного топика не в том, чтобы доказать креационизм, обгаживая эволюцию (это как раз излюбленный приём эволюционистов, и Ваше сообщение - один из таких примеров), а в том, чтобы отвлечь светлые умы от долбёжки головой об эволюционную стену и предложить подумать в непривычном но перспективном направлении. Я планирую открыть ещё одну тему с обсуждением конкретных механизмов работы интеллекта, как исполнительного устройства.
3. Вместо разжигания крео-эволюционной войны, лучше бы показали все те "горы доказательств", на которых зиждется эволюционная парадигма и которая вселяет в Вас уверенность. Беда в том, что их нет, потому и приходится тужиться, выдаливая яды, чтобы доказать свою верность Хозяину (Эволюции).
4. Происхождение креаторов имеет такое же отношение к тематике данного форума, как процесс зачатия повара, к рецепту приготовления курицы-гриль.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 17:44
Цитата:
Автор: Андрей

Было бы вообще замечательно, если бы она ещё соответствовала фактам.

Вы можете продемонстрировать факт существования креатора? Не доказательство гипотезы его существования (в прошлом или до сих пор), а именно факт его существования? Гипотеза (хоть и доказуемая в некоторой формальной системе) может быть всё же неверной в реале (ибо реал и некоторая теоретическая или эмпирическая картина мира со всем клубком завязанных на эту картину мира гипотез и доказательств - это разные вещи).
В общем, покажите Вашего креатора (живьём или в виде трупа) каждому неверующему Фоме. Либо забудьте про желание увидеть факты от оппонентов
ЭТ тоже может не соответствовать фактам - но она даёт картину мира без лишних сущностей (имеется в виду - без креатора), которые по правилу Оккама можно отбрасывать.

Цитата:
Автор: Андрей
Какие сложные задачи позволяет решать "правильная" гипотеза биологической эволюции лучше, чем "неправильная" гипотеза высокотехнологического креационизма?


Есть на форуме огородники? Если есть, то подтвердите, что больше половины тиражно распространяемых сейчас (в виде пакетиков с семенами) видов помидоров представляют собой F1-гибриды. Они имеют бОльшую продуктивность в первом поколении - но признаки, обеспечивающие эту повышенную продуктивность, в следующих поколениях не наследуются (т.е. приходится каждый год покупать семена у сортозаводчиков-распространителей, а самому брать семена из своего урожая текущего года - бесполезно). ЭТ даёт объяснение таким бесполым (или не обеспечивающим сохранение чистой линии нового вида) "ублюдкам" - объясняет это наличием ненаследуемых признаков.
А креационизм в таком случае может сказать "ну не шмогла я, не шмогла" - разделяя "криворукие" возможности людей и безошибочные возможности креатора (создавшего, по крайней мере, кучу жизнеспособных видов бактерий, растений и животных). Т.е. возникновение "ублюдков" объясняется неудачами практики, а не через теоретическое обоснование их существования (как носителей ненаследуемых признаков).
И как только у Вас появляется понятие ненаследуемого или наследуемого признака, и реальные факты встречи новых (обеспечивающих, в случае сортов томатов, повышенную продуктивность) ненаследуемых признаков при скрещивании двух сортов или видов - то возникает и гипотеза о возможности появления новых наследуемых признаков, приводящих к новому сорту или виду (естественно, при дополнительной гипотезе, что новичок выживет и породит потом жизнеспособную популяцию). Т.е., повторю, удача или неудача Вашего (или природы) эксперимента по скрещиванию с целью порождения нового вида объясняется не ошибкой или безошибочностью эксперимента, а исходя из теоретической гипотезы о существовании жизнеспособных и нежизнеспособных признаков (а это снимает необходимость в креаторе или в проводящем явный эксперимент субъекте - все возможности разных скрещиваний можно отдать на волю возникающего в природе случая).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 18:46
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
покажите Вашего креатора (живьём или в виде трупа) каждому неверующему Фоме. Либо забудьте про желание увидеть факты от оппонентов
Когда я завёл тему о креационизме, первая волна обсуждения быстро спала. Меня это не устроило и я выяснил причину - люди верят в эволюцию и не хотят изменять своему хозяину. Чтобы привлечь людей к обсуждению креационной версии я воюю на территории "врага", пытаюсь показать адептам эволюции, что их "король голый", это логично.
Но я никоим образом не хочу отсутствием фактических доказательств в пользу эволюции, доказать что эволюции нет - это нелогично. Цитирую себя: "Верить в биологическую эволюцию можно (я не исключаю, что найдутся какие-то свидетельства ортогенеза и организующий создатель обнаружится в атомах и молекулах), но вот отвергать креационизм только на основе веры в эволюцию - логическая ошибка".
Демонстрацией отсутствия фактических доказательств эволюции я хочу только повысить интерес к альтернативным гипотезам. На эволюционной гипотезе свет клином не сошёлся, а я хочу успеть сделать ИИ при своей жизни.

P.S. Кстати, черепа предполагаемых креаторов у меня в топике есть, а у вас даже трупа нет

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
реальные факты встречи новых (обеспечивающих, в случае сортов томатов, повышенную продуктивность) ненаследуемых признаков
Это не просто встреча (что могло бы какбэ намекать на возможность последующего стохастического самотёка эволюции) - это результат целенаправленного отбора, результат топорной работы но всё-таки креатора. В дикой природе никаких таких аномальных всплесков признаков нет, ибо в естественных условиях нет НАД-смотрщика, отбирающего признаки. Дикая популяция стремится сохраниться как есть, в среднем, без изменений. Максимум - адаптироваться к смене условий в жёстких рамках пластичности вида. За этими рамками - смерть.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
удача или неудача Вашего (или природы) эксперимента по скрещиванию с целью порождения нового вида
Я не знаю ни одного случая возникновения нового жизнеспособного вида в результате межвидового скрещиваня. Зато знаю про эффект разрушения гибридов. Прошу пруфлинк.
[Ответ][Цитата]
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 8282
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 20:00
Эволюция это одна сторона медали а Креационизм другая, с тем только дополнением что творится изменчивость не творцом, а самим эвалиционирующим видом... ибо спасение утопающих дело рук самих утопающих... и принципы у такого Креационизма есть... это ЭГТР.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 21:11
Цитата:
Автор: Андрей
Чтобы привлечь людей к обсуждению креационной версии я воюю на территории "врага", пытаюсь показать адептам эволюции, что их "король голый", это логично.


Чтобы привлечь людей, продемонстрируйте вашу теорию в работе. Покажите нам действующие модели, объясните принципы. У вас есть формальный базис? Нет?
Зачем людям обращать внимание на ваше "ничего"?
Вы входите в конфронтацию чтобы обратили внимание на вас. Ну, допустим, обратили на вас внимание. Дальше-то что?

Признание креационизма не рождает никакой методологии. Вся методология, которая вообще существует в науке, построена на эволюционизме.

Как вы собрались строить ИИ? Что-нибудь есть показать?

[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 21:51
Методы эволюции и методы творчества людей одни и те же.
Суть их - метод проб и ошибок.
Плюс отбор. (Естественный или искуственный)
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3876
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 22:37
Цитата:
Автор: covax
Покажите нам действующие модели, объясните принципы
Непременно. Всему своё время.
Смысл данного топика только в том, чтобы превратить гордую "догму эволюции" в умах участников в честную "плохонькую гипотезу эволюции". Подготовить плацдарм для дальнейших манёвров.

Цитата:
Автор: covax
Признание креационизма не рождает никакой методологии
Отнюдь. Вот глядите.
Любой новичок в тематике ИИ сразу же хватает суть - искусственный интеллект должен решать задачи. Наши задачи, которые мы ему задаём извне. Ага, значит логично дальше подумать, что ИИ - это такой раб и что нам надо разрабывать что-то вроде компьютера, только обучаемого. Стоп! Включается стрелка, переводящая рассуждение с рельс логики на рельсы следования догме - если ИИ мы делаем по своему образу и подобию (а мы ведь дети Эволюции), то значит "решение задач" должно как-то вписываться, быть продиктовано эволюционными принципами. И вот здесь новичок скатывается в болото и превращается в рядового армии разработчиков ИИ, которые упорно годами долбят головой стену, в то время как правильная нить рассуждений осталась совсем рядом в стороне и была отвергнута только лишь потому, что эта нить не соответствует догме.
Я (совершенно случайно) нашёл альтернативную догму, в которую вписывается исходная постановка задачи. И теперь мне ничто не мешает разрабатывать механизмы интеллекта, исходя из той посылки что я - не венец мифической эволюции, а исполнительный механизм для обслуживания богов, забытый на заурядной заброшенной планетке.

Представление об интеллекте как об исполнительном механизме сразу рождает ряд нетривиальных полезных мыслей, немыслимых в рамках эволюционной парадигмы, например:
- если обратная афферентация осуществляется через сенсоры и через сенсоры же поступают команды от хозяина, как интеллект разделяет, что есть команда, а что есть обратная афферентация?
- смысл работы сознания состоит в том, чтобы автоматизировать раз и навсегда работу организма так, чтобы выполнять команды до момента их фактического поступления, в момент их правильного предсказания (т.е. не по внешней команде, а по метке времени). Как устанавливается эта связь между внутренними часами и выполнением команды? Какой минимальный квант внутреннего времени?
- стремление сознания создать ИИ является попыткой автоматизировать своё сознание. Т.е. избавиться от своего сознания, отторгнуть свой интеллект.
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 окт 10 22:57
Цитата:
Автор: Андрей
1. Креационная гипотеза основывается на археологических и психических фактах. Все детали - в соответствующем топике, ссылку давал много раз.

Там Ваша вера. Она лучше, потому что Ваша?
Цитата:
Автор: Андрей
2. Вся "хитрость" даного топика не в том, чтобы доказать креационизм, обгаживая эволюцию (это как раз излюбленный приём эволюционистов, и Ваше сообщение - один из таких примеров), а в том, чтобы отвлечь светлые умы от долбёжки головой об эволюционную стену и предложить подумать в непривычном но перспективном направлении.

Я не биолог, не археолог и не геолог (Вы, я так понял, тоже). Я не режу беременных самок для проверки формы эмбрионов. Я не явлюсь идеологом теории эволюции (я не знаю, как зародилсь жизнь и как появился человек). Конечно, мое отношение к креационизму и теории эволюции - вера. И Ваша - тоже. Вы не разоблачаете ложь в имя правды. Вы меняете новую победившую веру на старую и проигравшую. Непонятно, что это дает.

Цитата:
Автор: Андрей
Вместо разжигания крео-эволюционной войны, лучше бы показали все те "горы доказательств", на которых зиждется эволюционная парадигма и которая вселяет в Вас уверенность. Беда в том, что их нет, потому и приходится тужиться, выдаливая яды, чтобы доказать свою верность Хозяину (Эволюции).

Дело в том, что фактов подтверждающих креационизм меньше, чем эволюцию. Поэтому креационизм проиграл.
Цитата:
Автор: Андрей
4. Происхождение креаторов имеет такое же отношение к тематике данного форума, как процесс зачатия повара, к рецепту приготовления курицы-гриль.

Если искусственно сузить вопрос до "как появился человек" - то Вы правы (но у креационистов другого выхода нет). А если честно ставить вопрос - как зародилась Жизнь, то имеет. При этом выбор - "сама" или "ее создали". Вопрос "кто создал первого создателя" - кошмар креационистов.

P.S.Я не поклонник теории эволюции, не верю в нее слепо. Но она продуктивнее. Как продуктивнее считать молнию природным явлением а не божественной стрелой.
[Ответ][Цитата]
 Стр.17 (140)1  ...  13  14  15  16  [17]  18  19  20  21  ...  140<< < Пред. | След. > >>