Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.19 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 окт 10 17:27 Сразу куче народу: Цитата: Автор: Анатоль Методы эволюции и методы творчества людей одни и те же. Суть их - метод проб и ошибок. Плюс отбор. Нет. Алгоритмизированное инженерное творчество в виде ТРИЗ-АРИЗ - это не метод проб и ошибок, и без отбора (отбор может быть только в случае, если вариантов правильных решений будет несколько и надо будет сделать выбор исходя из меньшей стоимости внедрения, тиражирования и/или эксплуатации). Цитата: Автор: Андрей Любой новичок в тематике ИИ сразу же хватает суть - искусственный интеллект должен решать задачи. Наши задачи, который мы ему задаём извне. Ага, значит логично дальше подумать, что ИИ - это такой раб и что нам надо разрабывать что-то вроде компьютера, только обучаемого. Сорри, "раб" - это только Ваша ассоциация. Другие могут ассоциировать с разделением труда (идущим с палеолита), приводящим к меновым отношениям (а не к отношениям хозяин-раб). Цитата: Автор: covax Применение эволюционных принципов (их, всего лишь, один штук) невольно приведут нас к созданию ЕИ (который совсем не ИИ, в традиционном смысле). Не эволюционных принципов - а "правильных" операторов мышления. В противоположность обыденному мышлению, диалектика и триалектика явно включают категорию "развитие" в свой базис. Цитата: Автор: covax Если кто-то представит ИИ, тут столько народу набежит со своими тестами... Сам Тьюринг прибежит со своим тестом. Кто тут хотел деньги получить? Быстро хватайте идею и пишите сценарий новой серии "Возвращения живых мертвецов". Продадите голливуду - озолотитесь, может, и на создание ИИ хватит. Цитата: Автор: shuklin Такое поведение больше подтверждает наличие единого проекта Скорее, существование единого четырехбуквенного алфавита (ATGC-нуклеотиды) для кодирования цепочек ДНК в первую очередь и подтверждает гипотезу о едином проекте. Ну а по поводу прохождения эмбрионом нескольких стадий "похожести"... Давайте, еще сказочное описание о том, куда спрятана смерть кощеева, привлечем для спекуляций. Смерть кощеева - в игле (параллель - например, кольчатые черви), игла - в яйце (яйцо возьмем от пресмыкающихся), яйцо - в утке (птицы появились позже пресмыкающихся), утка - в зайце (млекопитающие более развиты, чем птицы), заяц - в сундуке (символ деятельности по обработке предметов), сундук - на дереве (освоение околоземного пространства). Сейчас Андрей скажет, что эволюционная теория была выстроена на основе этой русской сказки [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 окт 10 18:04 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Скорее, существование единого четырехбуквенного алфавита (ATGC-нуклеотиды) для кодирования цепочек ДНК в первую очередь и подтверждает гипотезу о едином проекте. Ну а по поводу прохождения эмбрионом нескольких стадий "похожести"... ОК, давайте допустим что стадии "похожести" подтверждают эволюцию. Тогда они же опровергают механизм мутаций монолитной модели закодированной в геноме. Если амфибия мутировала в млекопетающее, то в ее геноме была изменена та часть проекта, которая делала амфибию амфибией и в новой версии стала описанием млекопитающего. Никаких амфибиозных стадий при развитии плода в этом случае быть не может. Но т.к. мы постулировали эволюцию надо искать воркароунд. Это значит что эволюционное развитие теперь проходит не изменением генома, оставляя нетронутым старые модели, а дописыванием к старому геному патчей на предыдущий. Геном в процессе эволюционного развития должен не менятся, а расти и усложнятся. ИМХО это еще более альтернативно ГА при такой интерпретации теряют большее валуе по сравнению с креационистской интерпретацией. Креационизм оставлял хотябы спланированные мутации, теперь позитивных мутаций вообще нет. Мутация становится только аварией и дефектом. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 окт 10 20:53 Цитата: Автор: shuklin человечество выглядит подопытными хомячками служащими для развлечения Богов, вовсе не рабами Эта точка зрения не даёт ясного понимания функции интеллекта. Разе что кроме очень сомнительного: интеллект - это ещё один способ быть клоуном. Цитата: Автор: shuklin эмбрионы повторяют путь "эволюционного" взросления Это одна из многих басен, которую раздувают эволюционисты, чтобы хоть так заполнить вакуум доказательств в пользу своей гипотезы. Читайте по этому поводу, например, здесь, здесь и здесь. А вот как на самом деле выглядят эмбрионы, сфальсифицированные Геккелем: (верхний ряд - рисунки Геккеля аж 1866(!!!) года, до сих пор копируются в учебники; нижний ряд - реальные фото [Michael Richardson] эмбрионов на соответствующих стадиях развития) Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Другие могут ассоциировать с разделением труда (идущим с палеолита), приводящим к меновым отношениям (а не к отношениям хозяин-раб) Хочется увидеть целостную концепцию. Я тоже размышлял в менее трагических терминах, вроде балансировка, дать-взять - но это не даёт ответов на многие ключевые вопросы, например, чем животные отличаются от людей. Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev эволюционная теория была выстроена на основе этой русской сказки Зачотная гипотеза [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 окт 10 21:48 Цитата: Автор: Андрей Эта точка зрения не даёт ясного понимания функции интеллекта. Разе что кроме очень сомнительного: интеллект - это ещё один способ быть клоуном. Это одна из многих басен, которую раздувают эволюционисты, чтобы хоть так заполнить вакуум доказательств в пользу своей гипотезы. Читайте по этому поводу, например, здесь, здесь и здесь. Цитата: Автор: http://elementy.ru/trefil/21184 Так, человеческий эмбрион сначала похож на эмбрион рыбы, затем рептилии и так далее — до тех пор, пока не проявится его принадлежность к роду людей. Такова одна из этих идей — ясных, красивых, разумных — и в корне неверных. На самом деле у человеческого зародыша никогда не бывает жабр или каких-либо других придатков, которые ему следовало бы в соответствии с этой концепцией иметь на той или иной стадии развития. Появляющиеся жаброподобные щели называются вторая жаберная дуга. У рыб эти образования действительно развиваются в жабры, но у человека они служат предшественниками частей головы и шеи. Чтож, тем самым Вы разбили тезис в пользу креационизма Повтора пути эволюции при развитии плода нет, следовательно не нужно хранить модели предыдущих версий в том же геноме. В этом смысле геном не избыточен, что естественно ожидать при эволюции. Отдаленная похожесть онтогенеза объясняется похожестью "проекта"=генома позвоночных и именно это дополнительно подтверждает эволюцию генома и происхождение одного "проекта" от другого "проекта" путем небольших мутаций. Одним доводом в пользу креационизма стало меньше. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 05 окт 10 22:38 Вирус эволюционизма всё бродит по мозгам и тащит с помойки каждую консервную банку, чтоб навесить на неё ярлык "доказательство эволюции"... А если подумать, то различие в эмбрионах не доказывает и не опровергает ни эволюционизм ни креационизм. Это просто факт, объясняющийся очевидно тем, что анатомически разные организмы развиваются по разному. Всё что есть общего между эмбрионами - это способ их развития из одной единственной клетки. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 окт 10 7:36 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Не эволюционных принципов - а "правильных" операторов мышления. В противоположность обыденному мышлению, диалектика и триалектика явно включают категорию "развитие" в свой базис. Согласен, частично. Упоминая эволюционный принцип, я имею в виду общий, всеобъемлющий механизм, определяющий развитие. Любой акт в отношении материальной сущности осуществляется в рамках этого механизма. Акт мышления, если копать достаточно глубоко, тоже материален. Электрохимия в мозгу, диффузия веществ .... сами посудите. Я к тому веду, что закон развития (принцип эволюции) он один. Прослеживается на любом уровне организации материи. Устойчивое развитие, по определению, должно иметь всеобъемлющий принцип, работающий на всех уровнях развития. Поэтому причислять его к мышлению или к чему-то еще не имеет смысла. Наука сейчас работает в частных (косвенных) принципах, поэтому много неувязок и промахов, особенно с ИИ. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 окт 10 16:48 Цитата: Автор: Андрей >Другие могут ассоциировать с разделением труда (идущим с палеолита), приводящим к меновым отношениям (а не к отношениям хозяин-раб) Хочется увидеть целостную концепцию. Её разработал ныне покойный Жан Бодрийяр (в книгах "К критике политической экономии знака" и в других). Имеется в виду теория символического обмена. Отношения между папиком-спонсором и шлюшкой-содержанкой (беру современный пример, довольно близкий к паре "хозяин-раб") с этой точки зрения рассматриваются именно как символический обмен, способствующий решению задачи демонстративного потребления (для папика). В общем, здесь разделение труда (разные профессии/деятельность у участников меновой пары) является даже не первоочередным признаком - всё крутится вокруг символического обмена (символы могут описывать и потребности). [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 окт 10 17:00 Цитата: Автор: covax Устойчивое развитие, по определению, должно иметь всеобъемлющий принцип, работающий на всех уровнях развития. Устойчивое развитие может быть трех видов: 1) гомеостатическое поддержание целостности-работоспособности системы (в том числе, и в изменяющихся внешних условиях), 2) эволюционное развитие (реализует изменение свойств отдельных элементов системы, отказ от отдельных элементов и/или добавление новых элементов в систему) 3) революционное развитие (скачкообразная перестройка структуры системы - как бывает у насекомых при переходе между стадиями яйца, личинки, куколки, бабочки). Какие еще добавочные принципы или уровни развития здесь нужны? Описание с точки зрения структуродинамики описывает всё, что нужно (и слово "эволюция" при этом можно совершенно исключить - я во втором пункте его добавил только в качестве удобного маркера). Ну и революционное развитие здесь является тоже устойчивым, если момент революции не является точкой бифуркации (т.е. если скачкообразное изменение структуры системы является детерминированным процессом). Цитата: Автор: covax Поэтому причислять его к мышлению или к чему-то еще не имеет смысла. Ну да, это обычный системный анализ, который инженеру дОлжно знать как 2*2. Гуманитарии могут работать со смыслами (каждый раз - либо совершенно новыми, либо растекшимися "мыслью по древу" в другую сторону) - инженеры работают со структурами и структурообразующими противоречиями. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 окт 10 18:19 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Отношения между папиком-спонсором и шлюшкой-содержанкой (беру современный пример, довольно близкий к паре "хозяин-раб") с этой точки зрения рассматриваются именно как символический обмен Символьный обмен отнюдь не символический. За символом всегда следует действие. Иначе это не символ. А если за символом следует действие, то это команда. А значит схема "хозяин-раб" и тут актуальна. Даже горизонтальные символьные обмены между рабами одного слоя непременно подразумевают, что кто-то один в данный момент master, а второй - slave. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 06 окт 10 21:47 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Устойчивое развитие может быть трех видов: .... Ну да, это обычный системный анализ, который инженеру дОлжно знать как 2*2. Изложите своё определение системы и мы посмотрим, как хорошо вы знаете системный анализ. Можете взять книжку Тарасенко Ф.П. или кого другого. Принцип устойчивого развития или самоорганизации, не может иметь трёх видов, если только вы не дадите трёх неоднозначных определений системы. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 07 окт 10 17:23 Цитата: Автор: covax Изложите своё определение системы и мы посмотрим, как хорошо вы знаете системный анализ. Можете взять книжку Тарасенко Ф.П. или кого другого. Принцип устойчивого развития или самоорганизации, не может иметь трёх видов, если только вы не дадите трёх неоднозначных определений системы. В качестве определения мне нравится использовать определение Свидерского - определение системы через совокупность системообразующих противоречий (между элементами, между системой и окр.средой). Поэтому устойчивое развитие всех трех названных мной видов здесь абсолютно применимо к этому единому определению. Тем более, что принцип устойчивого развития не есть что-то уникальное - это просто одно из возможных мажорирующих воздействий-ограничений на взаимосвязь между структурой и функцией системы. Это самое уст.развитие можно относить и к функции, и к структуре системы. К функции - если брать банальные слова "уст.развитие", не задавая им особый смысл. К структуре - если требовать каких-то детерминированных или однозначных преобразований структуры (я не зря в том посте написал, что революция через случайный бифуркационный скачок может и не быть "правильной" реализацией принципа уст.развития). В общем, я здесь не добавляю (или не уравниваю) уст.развитие с самоорганизацией (как это сделали Вы в отцитированных здесь словах "Принцип устойчивого развития или самоорганизации"), и говорю, что многое еще будет зависеть от определения этого самого уст.развития (определение задаст акцент либо на структуре, либо на функции системы). [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 2:54 Цитата: Автор: Андрей А вот как на самом деле выглядят эмбрионы, сфальсифицированные Геккелем: (верхний ряд - рисунки Геккеля аж 1866(!!!) года, до сих пор копируются в учебники; нижний ряд - реальные фото [Michael Richardson] эмбрионов на соответствующих стадиях развития) На соответствующих этапах развития - это каких? Заметьте, не указан даже конкретный вид животных, у которых взят эмбрион, и возраст эмбриона с момента зачатия. Это типа я помещу на сайте фотографию лабрадора и напишу «так выглядит собака». А вы рядом поместите фотографию чау-чау и напишете: «Вы лжёте! Вот как выглядит собака!» Сравните, например, пузатое угробище, которое опубликовал Ричардсон, вот с этим фото эмбриона саламандры. Всегда можно подобрать такой вид саламандры (и любого другого позвоночного) и такую стадию эмбрионального развития, которая максимально отличается от рисунка Геккеля. То, что в эмбриональном развитии повторяются некоторые атавистические стадии развития, характерные для эволюционных предшественников - очевидно и отрицать это глупо. Точно так же глупо утверждать что онтогенез 100% повторяет филогенез. Не думаю, что Геккель, даже в пропагандистском раже, утверждал что в матке у женщины сначала появляется взрослая рыбка, потом возрослая лягушка, потом взрослая ящерка, потом взрослая обезьянка и из всего этого получается новорожденный ребёнок... [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 3:15 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан То, что в эмбриональном развитии повторяются некоторые атавистические стадии развития, характерные для эволюционных предшественников - очевидно и отрицать это глупо. Отлично! Это явление доказывает креационизм!!! [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 4:42 Цитата: Автор: shuklin Отлично! Это явление доказывает креационизм!!! Я бы выразился более осторожно: этот факт допускает интерпретацию в духе креационизма, но со следующими оговорками: 1. Творец использовал генотипы ранее созданных животных в качестве базы для создания новых. 2. Творец не позаботился о том, чтобы подчистить конструкторский мусор и оптимизировать дизайн. В итоге эмбрион, скажем, человека проходит некоторые стадии развития, характерные для рыб, но человеку не нужные. И вместо того, чтобы просто убрать эти стадии и пойти к конечному продукту прямым путём, он накручивает поверх этого ещё стадию разборки ненужных конструкций. Хозяин, конечно, барин, думать так никому не запретишь. Хотя, на мой взгляд, метод проб и ошибок (т.е. эволюция) гораздо более логично объясняет все эти косяки. Это если брать факт рекапитуляции изолированно от всего остального. Если же рассматривать креационистскую интерпретацию рекапитуляции в более общем контексте, то нужно сделать ещё несколько оговорок: 3. Творец – изрядный тугодум. На разработку конструкции нового вида у него уходят миллионы лет, нового типа – десятки и сотни миллионов. 4. Придётся-таки допустить параллельное существование деятельности творца с существованием эволюционного механизма, поскольку эволюция на уровне видов и родов наблюдается воочию и в живой природе, и в искусственных условиях в лаборатории. 5. Наконец, с учётом того, что возникновение новых видов «из воздуха» пока что не наблюдалось, идея творца повисает в воздухе. Она остаётся только как «возможная интерпретация» некоторых наблюдаемых фактов. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 31 дек 10 5:05 Цитата: Автор: shuklin Мутации не есть случайность, а спланированны заранее и либо запускаются по некоему календарному плану, либо запускаются по коммандам из вне (например падение астероида могло быть такой коммандой). Проблема в том, что мутации идут постоянно, причём 99.99% мутаций вообще никак не влияет на организм, а значит не отфильтровываются отбором и закрепляются в генотипе чисто случайно. Если мутация не происходит, скажем, в коде активного ядра фермента или на участке, определяющем пространственную структуру белка, то она вообще никак не проявляется в организме. Просто какой-нибудь цитозин заменился на какой-нибудь гуанин. При секвенации генома это видно, но не более того. По статистике, например, наши с вами генотипы отличаются примерно на 0.1%, то есть примерно на 3 миллиона нуклеотидных пар. Грубо говоря, между нами 3 миллиона мутаций, из которых от силы несколько сотен реально влияют на анатомические и физиологические различия между нами. [Ответ][Цитата]
Стр.19 (140): 1  ...  15  16  17  18  [19]  20  21  22  23  ...  140 << < Пред. | След. > >>