Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Модель внешней среды для интеллекта
Virtual_Graph Сообщений: 594	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 19 сен 07 19:54 Я понял так, что требуется модель внешней среды, где ИИ будет жить, решая для этого некие задачи. Не вижу здесь никакой проблемы. Самое простое - построение маршрута движения из точки в точку на некоей "местности" с домами, реками, мостами и т.д. При прибытии в целевую точку ИИ получает "награду". По мере обучения, маршрут движения становится все более рациональным. Возможно, здесь уже имеет место единство и борьба противоположностей [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 19 сен 07 22:54 Львович: Я исхожу из того, что интеллект это прежде всего универсальный решатель задач.(...) в данном случае под интеллектом понимается именно универсальность. (...) Однако даже универсальный решатель (ИИ) не в состоянии найти решение для абсолютно любых задач, или что то же самое не в состоянии достигнуть цели в абсолютно любых ситуациях. То есть для того, чтобы интеллект даже теоретически мог находить решение задач (или достигать целей), эти задачи (иными словами - среда существования ИИ) должны удовлетворять некоторым условиям. В этом и заключается вопрос темы: Каким наиболее общим требования должны удовлетворять предлагаемые для ИИ задачи, или иными словами, каким наиболее общими свойствами должна обладать среда для того, что бы ИИ мог находить решение (достигать цели). ------------ На мой взгляд, здесь неверно поставлен вопрос: нельзя брать среду по отдельности и предъявлять требования только к ней, вынося собственно ИИ за рамки проблемы. Точно так же не вижу смысла в словосочетании "универсальный интеллект", поскольку любой интеллект приспособлен к определенной среде (набору сред). К примеру, в полностью хаотическом мире никакой интеллект не был бы возможен - нечему было бы учиться. Так и хочется сказать, что в среде должны выполнятся основные законы филисофии: "единство и борьба противоположностей", "отрицание отрицания" и т.п. как наиболее общие законы мира, но тогда их надо как-то формализовать... ---------- Вообще-то, означенные "законы" являются в лучшем случае законами мышления, и аж сразу мировыми законами их объявлять определенно не стоит. Хотя бы потому, что ярлыки вроде "противоположность" и "отрицание" навешивают люди, они зависят от интерпретации и не являются имманентными свойствами объектов. Например, очевидно, что ИИ никогда не решит никакую задачу, есть не будет получать адекватных входных сигналов. Сразу встает вопрос критериев адекватности... Далее, ИИ не сможет функционировать, если не будет иметь критерия достижения цели. Что порождает вопрос о требованиях к этим критериям. Естественно, желательно чтобы эти требования описывались формально. ------------ Мне кажется, что если попытаться формально описать требования ко всем возможным вариантам сред и интеллектов, то мы упремся либо в теорему Геделя, либо в палату с мягкими стенами . В конце концов, интеллект потому и нужен, что в некоторых областях трудновато полностью формализовать задачу, не так ли? Думаю, единственно возможные общие требования - связка среда-ИИ должна быть такой, чтобы ИИ мог с достаточно высокой надежностью добиваться требуемого результата (в случае естественного интеллекта это будет выживание). А критерий достижения цели должен быть достаточно удобен, чтобы ИИ решал ту задачу, для которой он требуется Вам. ИМХО, разумеется P. S.: Немного уточню. Интеллект должен быть способен выделить и использовать закономерности в окружающей среде для достижения своих целей. Вроде все. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 20 сен 07 0:26 Цитата: Автор: Dreamer Мне кажется, что если попытаться формально описать требования ко всем возможным вариантам сред и интеллектов, то мы упремся либо в теорему Геделя, либо в палату с мягкими стенами . В конце концов, интеллект потому и нужен, что в некоторых областях трудновато полностью формализовать задачу, не так ли? Нет, не так (ИМХО). Формализовать = точно описать. Нам сложно формализовать то, что не до конце понятно. Сама формализация особых проблем не составляет. Но формализовать задачу, это еще не значит ее решить.Так что даже умея поставить задачи нам нужно, что бы кто-то мог их решать без нашего вмешательства. А про ИИ который умнее, в данной теме рассуждать преждевременно и бесполезно (ИМХО). [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 20 сен 07 0:45 Dreamer:<В конце концов, интеллект потому и нужен, что в некоторых областях трудновато полностью формализовать задачу, не так ли?> daner:<Нет, не так (ИМХО). Формализовать = точно описать. Нам сложно формализовать то, что не до конце понятно. Сама формализация особых проблем не составляет. Но формализовать задачу, это еще не значит ее решить.> ------------ Возможно, я не совсем удачно выразился. Под "полностью формализовать" подразумевалась не только формализация исходных данных и требований к результату, но и перехода между исходными данными и требуемым результатом. Если таковой алгоритм нам неизвестен - требуется интеллект. Опять-таки ИМХО. [Ответ][Цитата]
Евгений Сообщений: 232	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 20 сен 07 1:06 самое интересное, что формализация и есть решение. Нерешенная задача представляет собой промежуточную стадию формализации, как таковую. 2+3=? а вот формализация 1+1 + 1+1+1= теперь осталось только выполнить ФОРМАЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ, т.е. тупо выполнить алгоритм. Пример может быть сложным, а формализация (приведение к одной простейшей форме) и есть основная задача в решении, поскольку само решение (выполнение булевских операций) не требует ИИ (в вашем понимании, конечно. Ведь в моем понимании, согласно отдельной теме, даже простейшие операции являются интеллектуальными). [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 20 сен 07 2:49 Цитата: Автор: Dreamer Возможно, я не совсем удачно выразился. Под "полностью формализовать" подразумевалась не только формализация исходных данных и требований к результату, но и перехода между исходными данными и требуемым результатом. Если таковой алгоритм нам неизвестен - требуется интеллект. Опять-таки ИМХО. Что-то, я не пойму, как мы из модели внешней среды перебрались в алгоритмы решения . Что же до описанного выше. Согласен, с такой поправкой еще можно обсуждать, но ... Думаю, что так же стоит уточнить, кому именно не известно решение. Разработчикам ИИ или самому ИИ? Если второе, то спору нет. Если первое, ну и что, что им (нам) это известно. Всегда существует проблема неизвестности во время разработки, того с чем агенту придется иметь дело. Агент должен решать задачу без нашего вмешательства и помощи. Кстати, Dreamer, вы заметили, что использовали очень не определённое (для данного контекста) понятие "не известный". И я не придираюсь к словам. Вот смотрите. Допустим, что не известный алгоритм получения А из Б, это функция Ф(Б)=А, которую я (агент) не знаю. Но я (агент) знаю несколько других алгоритмов Г(Б)=С, Д(Б)=М и Р(С,М)=А, а так же у меня есть алгоритм вывода новых алгоритмов из старых, т.е. И(Функции,Задача). Заметьте, что ни Г, ни Д, ни Р. ни И, не являются алгоритмом Ф. Таким образом мы имеем И({Г,Д,Р},<Б,А> ) = Р(Г(Б),Д(Б))= Ф(Б)=А И получается, что наш агент имеет Ф(Б)=А. Можно ли тогда назвать Ф(Б)=А новым алгоритмом, ведь алгоритм И({Г,Д,Р},<Б,А> ) у нас имелся заранее, а он равен (не идентичен, но равен по результату, а это нас и интересует) Ф(Б)=А? С другой стороны, если мы не имеем алгоритмов, из которых можно вывести новый алгоритм, то получаем, в лучшем случае, хаотическое поведение (и уж точно не осмысленное), иначе существует противоречие (алгоритмов вообще заранее нет, но есть алгоритм создания нового из ничего). Поэтому, мне вообще не нравиться употребление (В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ) терминов, "новый", "старый", "известный" и "не известный". Точнее будет говорить об интеллектуальных задачах как о задачах ранее не встречаемых* и требующих от агента способности применить уже имеющиеся решения других задач. --------------------------------------------------- * тех задач, о конкретном способе решения которых нет информации в памяти интеллектуального агента [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 20 сен 07 14:52 daner: < Что-то, я не пойму, как мы из модели внешней среды перебрались в алгоритмы решения > ------------ Это связано с желанием Львовича получить формализованные требования к любой среде и любым критериям самого интеллекта. ИМХО это примерно то же самое, что запросить алгоритм решения любой задачи (группы задач), отсюда и переход. <Кстати, Dreamer, вы заметили, что использовали очень не определённое (для данного контекста) понятие "не известный". И я не придираюсь к словам. Вот смотрите. Допустим, что не известный алгоритм получения А из Б, это функция Ф(Б)=А, которую я (агент) не знаю. Но я (агент) знаю несколько других алгоритмов Г(Б)=С, Д(Б)=М и Р(С,М)=А, а так же у меня есть алгоритм вывода новых алгоритмов из старых, т.е. И(Функции,Задача). Заметьте, что ни Г, ни Д, ни Р. ни И, не являются алгоритмом Ф. Таким образом мы имеем И({Г,Д,Р},<Б,А> ) = Р(Г(Б),Д(Б))= Ф(Б)=А И получается, что наш агент имеет Ф(Б)=А. Можно ли тогда назвать Ф(Б)=А новым алгоритмом, ведь алгоритм И({Г,Д,Р},<Б,А> ) у нас имелся заранее, а он равен (не идентичен, но равен по результату, а это нас и интересует) Ф(Б)=А > -------------- Зачем усложнять? Естественно, ранее не известный нам способ решения проблемы, который пришлось найти для того, чтобы ее решить - это новый алгоритм. Иначе новым вообще ничего назвать нельзя - все, до чего мы можем додуматься, потенциально нам уже известно, и, значит, новым не является. (В конце концов, все, что мы делаем, складывается из ранее полученных умений) > Думаю, что так же стоит уточнить, кому именно не известно решение. Разработчикам ИИ или самому ИИ? Если второе, то спору нет. Если первое, ну и что, что им (нам) это известно. Всегда существует проблема неизвестности во время разработки, того с чем агенту придется иметь дело. Агент должен решать задачу без нашего вмешательства и помощи. ---------- Разумеется, разработчикам. Если проблема неизвестности существует - это я подразумеваю словосочетанием "неизвестный алгоритм". Значит, нам в процессе работы потребуется интеллект, который будет искать решение. [Ответ][Цитата]
Вася Сообщений: 180	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 20 сен 07 16:47 daner, а ведь это противоречие разрешимо. Можно не иметь алгоритмов, относящихся к пространству задачи X^m. s=(x1..xm) - состояние в пространстве X. Алгоритм можно понимать как функцию f(dxi, s)=0 А иметь, например, алгоритм A, производящий алгоритмы f. При условии, что ни один из f не является решением задачи в пространстве X. Решением может быть лишь система различных f при определении ею циклов вроде fi(xj)=dxk, fi+1(xk)=dxj. Это не все условия преодоления противореия, но основная идея. [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 20 сен 07 17:12 Уже интереснее... Не даром говорят, что правильная постановка вопроса - половина ответа Цитата: Virtual_Graph: Я понял так, что требуется модель внешней среды, где ИИ будет жить, решая для этого некие задачи. Не вижу здесь никакой проблемы. Самое простое - построение маршрута движения из точки в точку на некоей "местности" с домами, реками, мостами и т.д. Не так. Придумать конкретную модель - не проблема. Но дело в том, что ИИ "не знает", что он "движется по местности", он "видит" лишь входные сигналы, в которых как-то закодирована "местность". А это может оказаться совсем и не "местность", а электронная схема, текстовый файл, или даже... другой ИИ ! Но у всех этих моделей должны быть некоторые общие свойства или условия, при которых ИИ в состоянии "находить путь". Вот о них и вопрос. Цитата: Dreamer: На мой взгляд, здесь неверно поставлен вопрос: нельзя брать среду по отдельности и предъявлять требования только к ней, вынося собственно ИИ за рамки проблемы. Точно так же не вижу смысла в словосочетании "универсальный интеллект", поскольку любой интеллект приспособлен к определенной среде (набору сред). К примеру, в полностью хаотическом мире никакой интеллект не был бы возможен - нечему было бы учиться. "Брать по отдельности", это метод анализа, главное - не забыть потом опять объединить все вместе . А "универсальный" - для отличия от специализированных устройств. Не хочу здесь обсуждать специализированные задачи, это сфера других наук. Цитата: Хотя бы потому, что ярлыки вроде "противоположность" и "отрицание" навешивают люди, они зависят от интерпретации и не являются имманентными свойствами объектов. ... P. S.: Немного уточню. Интеллект должен быть способен выделить и использовать закономерности в окружающей среде для достижения своих целей. Вроде все. Вот-вот, а эти "закономерности", получается, являются имманентными свойстваме объектов? Но мысль про закономерности мне нравится. Вообще, мы хоть что-то можем сказать про эти закономерности, кроме того, что они "должны быть"? Отсюда вытекает более практический вопрос: Какие минимальные априорные знания (о внешней среде) мы должны заложить в ИИ? Где-то в академических трудах доказано, что признаки сомоорганизации (зачатки интеллекта) проявляет любая диссипативная система (daner меня поправит), но мы не можем ждать миллиарды лет, когда оно само розовьется. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 20 сен 07 19:20 Dreamer:<На мой взгляд, здесь неверно поставлен вопрос: нельзя брать среду по отдельности и предъявлять требования только к ней, вынося собственно ИИ за рамки проблемы.> Львович:<"Брать по отдельности", это метод анализа, главное - не забыть потом опять объединить все вместе .> ---------- Думаю, здесь разделение неправомерно. Львович:<Вот-вот, а эти "закономерности", получается, являются имманентными свойстваме объектов? > ------------- Нет, поскольку их выделяет интеллект, т. е. они зависят от его структуры. Какие минимальные априорные знания (о внешней среде) мы должны заложить в ИИ? -------- Подумайте, чего хотите добиться, и найдите компромисс между развитием ИИ в стартовой точке, сложностью его создания и стоимостью обучения. Естественно, стартовая точка должна быть такой, чтобы ИИ был в состоянии прийти к финишу (к процессу обучения это тоже относится) [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 21 сен 07 17:00 Да-а-а... Сначало было активней. Либо над этим не задумываются, либо тоже не знают ответа. Цитата: Dreamer: Подумайте, чего хотите добиться Универсальности. И обучаемости, то есть все более лучшего и лучшего достижения цели. Цитата: Естественно, стартовая точка должна быть такой, чтобы ИИ был в состоянии прийти к финишу Вот так мы обычно и формулируем условия среды: "ИИ должен быть в состоянии дойти до финиша", "задача должна иметь решение" и т.п. , предполагая, что формализация уже проведена. Давайте, лучше вернемся к закономерностям (или законам). Как там у философов: "Повторяющаяся устойчивая связь предметов и явлений, данная нам в ощущениях...". Оформляя алгоритмически получаем "Если <некоторые явления/предметы> то <другое явление/предмет в некотором последующем времени/некотором другом месте>. Простейшие закономерности прямо проявляются на входных ощущениях - из них вырабатываются рефлексы. Более сложные требуют учета предыдущих ощущений, порой произошедших длительное время назад... Это начало цепочки рассуждений, кто может продолжить или опровергнуть? [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 06 окт 07 5:44 Подозреваю, что читаются только N первых свежайших тем. Может кто-то проявит интерес к проблеме? [Ответ][Цитата]
Yerken Сообщений: 110	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 06 окт 07 15:45 <Где-то в академических трудах доказано, что признаки сомоорганизации (зачатки интеллекта) проявляет любая диссипативная система (daner меня поправит), но мы не можем ждать миллиарды лет, когда оно само розовьется.> Признаки самоорганизации - скорее потенциал, возможности для развития зачатков интеллекта, чем сами зачатки... Ждать миллиарды лет, что бы проверить правильность, допустим, этого предположения? А более короткого способа нет? Например, смоделировать простейшую самоорганизующуюся систему и проверить в компьютерном эксперименте. Правда, для этого нужно смоделировать и среду для этой простейшей самоорганизующейся системы. Смоделировать окружающую среду для И. по полному подобию и образу окружающего нас мира нереально. Гораздо продуктивнее вычленять те отдельные свойства среды, которые будут применены при испытании гипотетических свойств объетка, и моделировать их. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4633	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 06 окт 07 18:46 Перечитал последние посты... Ни как не могу поймать основную мысль дискуссии. Каждый о своём, или просто мысли в слух. Причем так и не понимаю того как это к среде относится. Может кто-то чётко выразится по этому поводу? [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: Модель внешней среды для интеллекта Добавлено: 07 окт 07 17:13 Цитата: Yerken: А более короткого способа нет? Например, смоделировать простейшую самоорганизующуюся систему и проверить в компьютерном эксперименте. Правда, для этого нужно смоделировать и среду для этой простейшей самоорганизующейся системы. Да, есть и такое направление, называется "клеточные автоматы", в том числе игра "Жизнь". Цитата: Смоделировать окружающую среду для И. по полному подобию и образу окружающего нас мира нереально. Гораздо продуктивнее вычленять те отдельные свойства среды, которые будут применены при испытании гипотетических свойств объетка, и моделировать их. Да, именно так обычно и поступают. И это наверное правильно. Но! В этом случае в модель интеллекта также закладывают эти "отдельные свойства" среды и получают... специализированную программу , которая к среде с другими свойствами приспособится не может в принципе. Тот же Дип Блу никогда сам не научится играть в шашки или домино, хотя эти игры значительно проще. Я не говорю здесь о физических ограничения внешней среды (это тоже очень интересная, но отдельная тема, (наверное, окрою)). Здесь же речь о наиболее общих свойсвах любой среды. Говорили о "наличии закономерностей". Наверное да, но как это условие выразить математически? Для простоты можно ограничиться конечными средами, например играми. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (8): 1  [2]  3  4  5  6  ...  8 << < Пред. | След. > >>