GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.45 (55)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
NewPoisk
Сообщений: 3322
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 19 ноя 10 7:54
2 Dark Welder

---

Рассмотрим VX применительно к концепции дарвинизма. Допустим у одного вида появилось малоэффективное газооружие. Оно увеличило шансы вида в борьбе за выживание. Однако, другие виды через некоторое время к нему приспособились. В ответ на это появляется все более и более эффективное газооружие. В итоге мы получили бы следующую картину:
1. Большое разнообразие ядов.
2. Отсутствие высокоэффективных ядов.
3. Повсеместное распространение газооружия. Причем настолько грозного /по меркам наблюдаемой нами биосферы/, что в подметки ему не годился бы не только VX, но и Новичок.
4. Абсолютно любой организм на Земле обладал бы стойким иммунитетом к газооружию. Не абсолютным, конечно. Но и не слабым - примерно как у людей к гриппу.

---

Где конкретно ошибка?
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 19 ноя 10 23:47
Цитата:
Автор: NewPoisk
Где конкретно ошибка?

В понимании эволюции ошибка. А конкретнее - в понимании эволюции как "борьбы".
"Борятся" ли львы с антилопами? Воюет ли вирус с инфицируемой клеткой?...
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 21 ноя 10 15:04
Цитата:
Автор: NewPoisk
Где конкретно ошибка?

Конструкция доказательства такова, что Вы опровергаете в нем первоначальное "появление у одного вида малоэффективного газооружия", а не "дарвинизм".

Появление признаков "у вида" является следствием эволюции (преимущественное размножение особей, имеющих данный признак). Т.е. фактически Вы говорите "допустим в результате эволюции у вида появилось малоэффективное газооружие , тогда в результате дальнейшей эволюции произошло бы следующее…". Отсутствие предсказанного результата опровергает предположение о "появлении у одного вида малоэффективного газооружия".

Также следует отметить, что новые признаки появляются первоначально у особей. Причем не только появление "газового оружия" у вида будет являться следствием эволюции (если оно имеется у некоторых особей вида и полезно, оно, конечно, может распространиться на весь вид), но и вообще само появление "газового оружия" у особи также является следствием эволюции. Оно же многокомпонентное, как минимум состоит из 2 систем: производства яда и аэрозоля . Не факт, что наличие одной из систем дает особи преимущество и закрепляется. Ну "чихнул" не ядовитый хомяк в сторону коршуна и чего? Нет хомяка. "Чихание" не закрепляется. Ну утащил коршун хомяка с ядовитой слюной, съел и умер, и чего? Хомяка все равно нет. Детей у него нет, признаки не передаются. Ядовитая слюна не закрепляется.

Но ладно, допустим, что среди популяции "чихающих хомяков" (допустим это полезный признак, они, например, так прочищают нос и улучшают обоняние) появляются хомяки с ядовитой слюной и их "чих" смертелен для коршуна. И чего? Хомяк об этом знает? Коршун об этом знает? С чего этот хомяк вместо того, чтобы бежать в нору будет разворачиваться и чихать в хищников? Вы опускаете очень много ньюансов. Или Вы считаете нечто вроде "произошла мутация - появилось газооружие", "произошла мутация - появились крылья" и т.п.?

И, наконец, "борьба за выживание" - не война.

P.S.Ваше доказательство аналогично:
"Допустим астронавты Мозамбика в 1978 году высадились на Марс и создали там постоянное поселение. Это привело к быстрому развитию экономики Мозамбика. Другие страны, не желая отставать от Мозамбика, также развернули свои марсианские программы, в результате чего мы бы сейчас наблюдали большое количество марсианских поселений, развитие пилотируемой космонавтики и летали бы на другие планеты в турпоездки. Однако мы это не наблюдаем, следовательно пилотируемые полет на Марс невозможны."
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 21 ноя 10 15:12
Промахнулся.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3322
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 24 ноя 10 13:20
Цитата:
Автор: Dark Welder
Отсутствие предсказанного результата опровергает предположение о "появлении у одного вида малоэффективного газооружия".


А заодно и теорию вероятностей
Откровенный примитив (полученный, кстати в 50-х годах случайным путем - агрономы хотели сделать пестицид, а получилось дерьмо) и сложнейшая конструкция.

Цитата:
Автор: Dark Welder
Ядовитая слюна не закрепляется.

А как же тогда это всё закрепилось? Кстати у кого-то из стана дарвинистов была мысль что газооружие невозможно потому что-де его обладатель сам себя отравит, т.к. яд попадет в кровь и... Пример с Диамфотоксином начисто опровергает сие мнение: "самый мощный Яд животного происхождения на нашей планете, содержащийся в гемолимфе («крови») личинок южноафриканского жука-листоеда рода Diamphidia (D.Кlocusta, D.Кnigro-ornata, D.Кfemoralis)

Ну и?
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 25 ноя 10 21:30
Цитата:
Автор: NewPoisk
А заодно и теорию вероятностей
Откровенный примитив (полученный, кстати в 50-х годах случайным путем - агрономы хотели сделать пестицид, а получилось дерьмо) и сложнейшая конструкция.

Нет. С теорией вероятностей там все в порядке (Вы уверены, что хотите знать, в чем ошибаетесь?).

Цитата:
Автор: NewPoiskА как же тогда это всё закрепилось? Кстати у кого-то из стана дарвинистов была мысль что газооружие невозможно потому что-де его обладатель сам себя отравит, т.к. яд попадет в кровь и... Пример с Диамфотоксином начисто опровергает сие мнение: "самый мощный Яд животного происхождения на нашей планете, содержащийся в гемолимфе («крови») личинок южноафриканского жука-листоеда рода Diamphidia (D.Кlocusta, D.Кnigro-ornata, D.Кfemoralis)
Ну и?

Если подвести итог, то Вы не понимаете, какие признаки закрепляются в ходе эволюции.

P.S.Теорию вероятностей не понимаете, теорию эволюции не понимаете... Типичнй креационист, однако.
[Ответ][Цитата]
новичок
Сообщений: 103
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 25 ноя 10 23:15
Цитата:
Автор: NewPoisk

2 Dark Welder

---

Рассмотрим VX применительно к концепции дарвинизма. Допустим у одного вида появилось малоэффективное газооружие. Оно увеличило шансы вида в борьбе за выживание. Однако, другие виды через некоторое время к нему приспособились. В ответ на это появляется все более и более эффективное газооружие. В итоге мы получили бы следующую картину:
1. Большое разнообразие ядов.
2. Отсутствие высокоэффективных ядов.
3. Повсеместное распространение газооружия. Причем настолько грозного /по меркам наблюдаемой нами биосферы/, что в подметки ему не годился бы не только VX, но и Новичок.
4. Абсолютно любой организм на Земле обладал бы стойким иммунитетом к газооружию. Не абсолютным, конечно. Но и не слабым - примерно как у людей к гриппу.

---

Где конкретно ошибка?


Появление VX маловероятно в силу того, что:
1) естественные биохимические реакции в клетках не имеют к VX никакого отношения.
2) появление VX у первого мутировавшего представителя нового вида должно непременно сопровождаться и мутацией с сильным иммунитетом к VX (вероятность данного события равна произведению вероятностей каждого отдельного события).

Если VX и иммунитет к нему всё же появились, то при наличии эффективной защиты (вероятность появления только иммунитета у других видов без появления VX выше, чем вероятность одновременного появления VX и иммунитета к нему), наличие газового оружия потеряло смысл, а в отсутствие газового оружия, наличие иммунитета к нему потеряло смысл.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3322
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 26 ноя 10 8:05
2 Dark Welder

>С теорией вероятностей там все в порядке.

С вероятностей-то да! А вот в с дарвинизмом-то...

>Вы уверены, что хотите знать, в чем ошибаетесь?)

Ваше поведение начинает напоминать Кирсофа: тот тоже уклоняется от ответов на неудобные вопросы под аналогичными смешными предлогами.

>Если подвести итог, то Вы не понимаете, какие признаки закрепляются в ходе эволюции.

А вы не надо в общем "не понимаю", говорите конкретно что "вот там-то и там-то ошибка потому-то и тому-то".

>.S.Теорию вероятностей не понимаете, теорию эволюции не понимаете...

Мой наивный друг Dark Welder , вы боретесь не со мной, а с логикой.

2 новичок

>Появление VX маловероятно в силу того, что:
>1) естественные биохимические реакции в клетках не имеют к VX никакого отношения.

Почему же он тогда так эффективно нарушает их жизнедеятельность (ну раз "не имеет никакого отношения")? Т.о. тут вы перепутали VX с инертным газом (гелием, к примеру).

>2) появление VX у первого мутировавшего представителя нового вида должно непременно сопровождаться и мутацией с сильным иммунитетом к VX (вероятность данного события равна произведению вероятностей каждого отдельного события).

Ок.

>Если VX и иммунитет к нему всё же появились, то при наличии эффективной защиты (вероятность появления только иммунитета у других видов без появления VX выше, чем вероятность одновременного появления VX и иммунитета к нему - это грубейшая ошибка, поскольку появление VX и иммунитета к нему - зависимые события. Более того, "появление только иммунитета у других видов без появления VX" противоречит наблюдаемой действительности, т.е. фактам), наличие газового оружия потеряло смысл

Для кого именно потеряло? Для какого вида?

>а в отсутствие газового оружия, наличие иммунитета к нему потеряло смысл.

Тут вы также ошибаетесь. Учитывая правильный ответ на предыдущий пункт (а вы его непременно найдете, если хорошенько подумаете), мы получим следующую картину :

1. Большое разнообразие ядов.
2. Отсутствие высокоэффективных ядов.
3. Повсеместное распространение газооружия. Причем настолько грозного /по меркам наблюдаемой нами биосферы/, что в подметки ему не годился бы не только VX, но и Новичок.
4. Абсолютно любой организм на Земле обладал бы стойким иммунитетом к газооружию. Не абсолютным, конечно. Но и не слабым - примерно как у людей к гриппу.
[Ответ][Цитата]
новичок
Сообщений: 103
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 26 ноя 10 18:41
Цитата:
Автор: NewPoisk
Почему же он тогда так эффективно нарушает их жизнедеятельность (ну раз "не имеет никакого отношения")? Т.о. тут вы перепутали VX с инертным газом (гелием, к примеру).



Песок (абразив) в коробке передач тоже не имеет никакого отношения к конструкции данного агрегата, однако это не мешает ему деструктивно воздействовать на него.
Инертные газы тут ни при чём.
Возможно, что биохимические фабрики клеток просто не приспособлены для синтеза VX, например, так же, как металлорежущий станок не приспособлен для производства автомобильных покрышек или кирпичей. Основным строительным материалом клеток являются белки. Клетки синтезируют их из аминокислот, которые в основном получают в готовом виде с пищей, потому что не могут синтезировать самостоятельно, не говоря уже о «чужеродном» VX. Таким образом, на фоне наличия уже готовых и развитых механизмов, появление чего-то принципиально нового, позволяющего вести синтез VX, сложно, маловероятно и опасно.

Цитата:
Автор: NewPoisk
появление VX и иммунитета к нему - зависимые события

правильно, вначале появление VX у одного вида, а затем появление только иммунитета к нему у другого вида, что гораздо проще, чем появление и того и другого одновременно у первого вида - и в чём же здесь ошибка?

Цитата:
Автор: NewPoisk
4. Абсолютно любой организм на Земле обладал бы стойким иммунитетом к газооружию. Не абсолютным, конечно. Но и не слабым - примерно как у людей к гриппу.


Не все организмы обладают иммунитетом ко всем существующим природным ядам, бывают и существенные проколы, в результате чего некоторые яды очень эффективны по отношению к некоторым видам, особенно, если представители обоих видов в естественных условиях никогда не пересекаются. Кстати, тот же VX опасен для бактерий или только для многоклеточных с нервной системой?
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 26 ноя 10 22:44
Цитата:
Автор: NewPoisk
2 Dark Welder
>С теорией вероятностей там все в порядке.
С вероятностей-то да! А вот в с дарвинизмом-то...
>Вы уверены, что хотите знать, в чем ошибаетесь?)
Ваше поведение начинает напоминать Кирсофа: тот тоже уклоняется от ответов на неудобные вопросы под аналогичными смешными предлогами.

Уговорили, давайте разберем пример с теорией вероятностей подробнее.
Цитата:
Автор: NewPoisk
Говорят, жизнь возникла в результате длительной эволюции. Допустим так оно и было. Взглянем теперь еще раз на молекулу VX, а теперь на молекулу ДНК. Откровенный примитив (полученный, кстати в 50-х годах случайным путем - агрономы хотели сделать пестицид, а получилось дерьмо) и сложнейшая конструкция. Теперь давайте порассуждаем. VX - это крутейший козырь борьбы за выживание, обладающее им живое существо живо смело бы с лица Земли все остальные виды. Но козырь в результате естественной (т.е. случайной по сути) эволюции не появился! А вот неизмеримо более сложная ДНК - появилось. Как же так? Ведь с точки зрения случайности должно было бы быть как раз наоборот!

Вы говорите не правду (умышленно ли Вы врете или просто не понимаете, что читаете, не важно).

Итак, как же создали VX

Дж. Ф. Ньюман и Ранажит Гош, химики исследовательской лаборатории защиты полей компании Imperial Chemical Industries, работали над изучением класса сложных органофосфатов и обнаружили высокую эффективность указанных веществ в качестве пестицидов.
Что же разработали химики, целенаправленно занимавшиеся изучением сложных органофосфатов и созданием пестицидов?
Они создали на основе органофосфатов хороший пестицид "Амитон". Вот уж чудо-чудное, случайность из случайностей, создавая пестицид получить пестицид

VX получили после года исследований "Амитона" в военном исследовательском парке Портон-Даун. Еще одно случайное чудо. - в военном исследовательском центре, занимающимся разработкой боевых отравляющих веществ разработали боевое отравляющее вещество.

Таким образом, Ваш пример - кривая лажа, пробуйте дальше

P.S. Кстати, про теорию вероятностей, VX и ДНК. А почему Вы думаете, что VX не появился? Допустим в миллиардах капелек в первобытном океане появился VX. А в сотне - ДНК. Полежали-полежали капельки с VX на солнышке да и разложились

Бесплатная подсказка - оценивая вероятность учитывайте, что VX должен появиться после ДНК, причем оценивать нужно вероятность мутации в результате которой он может появиться VX, а не сложность молекулы.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10371
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 27 ноя 10 7:25
.
[Ответ][Цитата]
новичок
Сообщений: 103
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 27 ноя 10 11:10
Цитата:
Автор: NewPoisk

Для кого именно потеряло? Для какого вида?


для вида, обладающего оружием.

Цитата:

Тут вы также ошибаетесь. Учитывая правильный ответ на предыдущий пункт (а вы его непременно найдете, если хорошенько подумаете), мы получим следующую картину :

1. Большое разнообразие ядов.
2. Отсутствие высокоэффективных ядов.
3. Повсеместное распространение газооружия. Причем настолько грозного /по меркам наблюдаемой нами биосферы/, что в подметки ему не годился бы не только VX, но и Новичок.
4. Абсолютно любой организм на Земле обладал бы стойким иммунитетом к газооружию. Не абсолютным, конечно. Но и не слабым - примерно как у людей к гриппу.



Даже если допустить саму возможность возникновения в живой природе яда VX, то тут не всё так гадко, как вы написали. Не следует думать, что обладание ядом, даже таким мощным как VX является панацеей для вида, использующего этот яд в качестве оружия, скорее всего, наоборот, это ставит его в зависимость от того, получат ли другие виды иммунитет к этому яду или нет (у обладателя ядом иммунитет есть, а значит он может быть и у других видов), а если получат, то у обладателя ядом останется меньше шансов приспособиться к жизни без яда. Широкое распространение вида, заполучившего VX в качестве оружия, приведёт к такому же широкому распространению иммунитета к данному яду и быстрому вытеснению с жизненного пространства данного вида другими видами. Конечно, несмотря на возможность развития иммунитета к яду, остаются виды, которые в силу различных причин не могут себе позволить развитие такого иммунитета, благодаря чему обладание ядом остаётся выгодным для его обладателя, который не спешит с ним расставаться, а значит, становится всё более и более зависимым от него. Если окружающие виды получат иммунитет (а рано или поздно, это может произойти), то обладатель яда будет вынужден от него отказаться или погибнуть. Если не будет яда, то постепенно исчезнет и иммунитет к нему у других видов. Кроме того, распространение ядов можно ожидать только в том случае, если вид, обладающий ядом, не просто просуществует какое-то время, а даст начало новым видам с новыми ядами. Кстати, в этом случае, опять потребуется создавать принципиально новый яд, поскольку совершенствовать VX сложно, именно по причине его простоты. Если этого не произойдёт, то рано или поздно вид исчезнет (все виды рано или поздно исчезают), а в месте с ним его яд и иммунитет к нему у других видов.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3052
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 27 ноя 10 16:55
Цитата:
Автор: новичок
Широкое распространение вида, заполучившего VX в качестве оружия, приведёт к такому же широкому распространению иммунитета к данному яду и быстрому вытеснению с жизненного пространства данного вида другими видами.

Я это уже писал несколько страниц назад (в виде п.5 к предложенному четырехпунктному сценарию) - раз сам НП в п.4 говорит, что иммунитет будет у абсолютно любых организмов, значит, VX перестанет давать его "владельцу" конкуретное преимущество и владелец должен будет адаптироваться в другую сторону, чтобы не вымереть. В том числе адаптация владельца VX может идти в сторону отказа от VX.

В общем, господа, заканчивайте базар. НП сразу же сам себя опроверг своим четырехпунктным сценарием - сначала поставил вопрос, почему возникло сложное ДНК и не возник более простой VX, а в якобы доказующем сценарии сам написал, что VX в какой-то момент станет простыми "костылями", которые просто незачем таскать (т.к. у жертв будет к VX иммунитет). Или здесь, как в анекдоте, чтобы не было разврата - постоянно откапывают-закапывают стюардессу?
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3322
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 29 ноя 10 11:00
Да, точно не понимают до конца сути гипотезы, которую защищают... Потому и защищают.

>Возможно, что биохимические фабрики клеток просто не приспособлены для синтеза VX

Непонимание смысла понятия "приспособляемость".

>Таким образом, на фоне наличия уже готовых и развитых механизмов, появление чего-то принципиально нового, позволяющего вести синтез VX, сложно, маловероятно и опасно.

Аналогично + непонимание приведенных примеров природных ядов.

>правильно, вначале появление VX у одного вида, а затем появление только иммунитета к нему у другого вида

Снова непонимание работы механизма возникновения мутаций и последующего их отбора.

>Не все организмы обладают иммунитетом ко всем существующим природным ядам, бывают и существенные проколы

Полное непонимание. "Проколы" бывают лишь у сконструированных механизмов, у борящихся за существование и выживших проколов не м.б. в принципе, ибо иначе просто они не выжили бы.

>VX получили после года исследований "Амитона" в военном исследовательском парке Портон-Даун.

Да будет вам известно, год - чрезвычайно мало для разработки нового оружия "с нуля". Т.о. военные химики скорее всего лишь выделили готовое и не более. Т.о. VX был получен все же случайно.

>Допустим в миллиардах капелек в первобытном океане появился VX. А в сотне - ДНК. Полежали-полежали капельки с VX на солнышке да и разложились

Полное непонимание, на этот раз - сути дискуссии в целом. Мы говорим о случайном появлении VX внутри уже готового организма. Вам просто надо сравнить эту вероятность с вероятностью самопроизвольного появления ДНК.

>Бесплатная подсказка - оценивая вероятность учитывайте, что VX должен появиться после ДНК, причем оценивать нужно вероятность мутации в результате которой он может появиться VX, а не сложность молекулы.

Вот и оцените. Две случайности.

>Если не будет яда, то постепенно исчезнет и иммунитет к нему у других видов.

Непонимание непрерывности процесса мутаций и их последующего отбора.

>Я это уже писал несколько страниц назад (в виде п.5 к предложенному четырехпунктному сценарию) - раз сам НП в п.4 говорит, что иммунитет будет у абсолютно любых организмов, значит, VX перестанет давать его "владельцу" конкуретное преимущество и владелец должен будет адаптироваться в другую сторону, чтобы не вымереть.

Аналогично. Непонимание непрерывности. Стоит чьему-либо иммунитету ослабнуть - VX других видов всегда наготове. И обратно: если вы отказываетесь от VX, а другие нет, то с учетом предыдущего пункта вы быстро проиграете им в естественном отборе. Это как ситуация на рынке (см. далее) - те же авторучки кажутся дешевым и неконкурентным товаром, но стоит от них всем отказаться, как тут же появится фирма которая станет ими торговать и получать огромную прибыль. Поэтому от авторучек никто не отказывается, хотя они и очень дешевы и потому малорентабельны.

---
Честно говоря, Виктор, от человека предлагающего интеллектуальные услуги по прогнозированию и диагностике - Это сайт Виктора Царегородцева (г.Красноярск), посвященный предложению услуг по анализу данных, созданию интеллектуальных компьютерных программ для решения задач прогнозирования и диагностики такой сногсшибательной глупости никак вот не ожидал. Мой вам совет: не берите с наших пионэров пример и прежде чем что-то писать - думайте. Недаром Анатоль и с(о) исчезли с горизонта: пример VX наглядно демонстрирует проигрыш дарвинизма и продолжать дискуссию имеет смысл лишь в педагогических целях. Мне просто интересно насколько у нашей молодежи забиты мозги этой ахинеей и могут ли они от нее отказаться под давлением очевидных фактов и логики. Пока, к сожалению, не могут. Но будем надеяться на лучшее.
---

>В общем, господа, заканчивайте базар.

Кстати про базар. Раз уж наблюдается полнейшее непонимание сути гипотезы дарвинизма применительно к природе, возможно поможет рассмотрение существенно более простой рыночной модели. Рынок - прекрасная натурная демонстрация принципов дарвинизма, только вместо организмов - фирмы, вместо приспособлений к выживанию - товары и свойства товаров. Применительно к рынку пример с VX преобразуется к следующему виду (навел на мысль ГОСТ): почему "Даймлер" не использует трансмиссию?

P.S.
Либо сами придумайте рыночный пример-аналогию природным ядам, не противоречащий наблюдаемым фактам и наглядно демонстрирующий отсутствие аналога VX.

Короче говоря, вам надо привести пример товара который очень нужен народу, который достаточно прост в производстве, но который при всем при том абсолютно никем не производится годами и десятилетиями.

Не получается? Так-то.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Интегральная теория создания искусственного интеллекта ОТ newpoisk
Добавлено: 29 ноя 10 12:29
Цитата:
Автор: NewPoisk
Недаром Анатоль и с(о) исчезли с горизонта:

Не вижу смысла переубеждать верующих.
Вера их иррациональна, к аргументам они глухи и к фактам слепы.
А свои аргументы я привел. Но Вы их, конечно-же, не прочитали.
[Ответ][Цитата]
 Стр.45 (55)1  ...  41  42  43  44  [45]  46  47  48  49  ...  55<< < Пред. | След. > >>