GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.5 (13)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 16:33
Интересно, что вы скажете о таком определении знаний:
Знание - это информация, которую интеллект может использовать для обработки другой информации.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 16:52
>> Знание - это информация, которую интеллект может использовать для обработки другой информации

Я, конечно не автор темы, но позволю себе высказаться первым.
То, что знание - это не информация - это точно! Информация это категория для описания статичных структур, которе люди передают друг другу или отбирают у мира. А знание - это рабочая подсистема ума, поэтому передаётся только в формалине.
Далее, "интеллект может использовать" - опять дискретность мышления - разделение ума на память и ТО магическое устройство (интеллект), которое её использует - дань опыту программирования. Наверняка Вы - программист Лучше тогда написать "знание позволяет оперировать информацией отличной от той, что это знание создала". Хотя это и сомнительно... Стоит внимательно проанализировать на примерах.
И последнее, "обработки другой информации" - обработка - это что? Кроме этого определение тавтологично, "может использовать для обработки" - надо определить конкретнее.
Плюс к этому, из определения следует, что иногда интеллект может НЕ использовать знания при обработке информации?
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 17:52
>То, что знание - это не информация - это точно! Информация это категория для описания статичных структур, которе люди передают друг другу или отбирают у мира. А знание - это рабочая подсистема ума, поэтому передаётся только в формалине.

Я бы сказал, что знание - своего рода программа для рабочей подсистемы ума. К примеру, в нейронной сети "знанием" будут веса входов. И если в нейронной сети со знанием не получится поработать (средствами самой сети), как с информацией, то в человеческом интеллекте все заметно лучше: например, представьте,будто я знаю, что крокодилы - это желтые и зеленые зверьки, и благодаря этому умею их отличать. Но, узнав из источников, заслуживающих доверия, что желтые зверьки - это не крокодилы, я соответственно сменю свою процедуру распознавания. Т. о. в данном случая я работаю со знаниями, как с информацией. И я не вижу причин считать, что у меня в памяти отдельно лежит информация - правила различения крокодилов, и функция, позволяющая их отличать.

>Далее, "интеллект может использовать" - опять дискретность мышления - разделение ума на память и ТО магическое устройство (интеллект), которое её использует
Если говорить о дискретности мышления - может, кое-кто совершенно напрасно разделяет знание и информацию? Почему знание не является информацией?

>И последнее, "обработки другой информации" - обработка - это что?
Любые изменения информации без участия сигналов от внешней среды.

>"может использовать для обработки" - надо определить конкретнее.
Подразумевалось, что в жизни задействуются связанные с ситуацией знания, а не все сразу.

>Плюс к этому, из определения следует, что иногда интеллект может НЕ использовать знания при обработке информации?
Из определения следует, что то, что интеллект не может использовать для обработки информации - не является знаниями.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 18:26
>> Но, узнав из источников, заслуживающих доверия, что желтые зверьки - это не крокодилы, я соответственно сменю свою процедуру распознавания. Т. о. в данном случая я работаю со знаниями, как с информацией.

Много на себя берёте! Это произойдёт автоматически, изменятся Ваши знания о крокодилах! А не Вы, усилием (или "свободой"...) воли измените свои знания. Конечно, знания могут меняться - это очень важно для жизни с миром в интерактивном режиме! Но меняются они под воздействием сообщений мира, а не Ваших внутренних таинственных течений.


>> Почему знание не является информацией?

Потому что мы не можем без воздействия извне даже узнать, что они есть. По сути о знаниях мы знаем только то, что они есть или их нет. А оживляются и меняются они автоматически под воздействием сообщений.


>> Любые изменения информации без участия сигналов от внешней среды.

Казуистика. Приведите пример без участия "сигналов" (может всё-таки лучше "сообщений", ведь сами предложили).


>> Из определения следует, что то, что интеллект не может использовать для обработки информации - не является знаниями.

Вы написали "может использовать", что значит, что может и не использовать или использовать что-то другое? Лучше уж было утверждать: "использует".
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 18:57
>Вы написали "может использовать", что значит, что может и не использовать или использовать что-то другое? Лучше уж было утверждать: "использует".

Хорошо, пусть так.


>> Почему знание не является информацией?

>Потому что мы не можем без воздействия извне даже узнать, что они есть.
Представьте себе, что Вы падаете, и Вы ощутите, как напрягаются мышцы в готовности встретить удар.


>Но меняются они под воздействием сообщений мира, а не Ваших внутренних таинственных течений.
Без внешних воздействий ничего не будет, это в любом случае ясно.

>Много на себя берёте! Это произойдёт автоматически, изменятся Ваши знания о крокодилах! А не Вы, усилием (или "свободой"...) воли измените свои знания.

Интересно, что такое "автоматически". Я бы охарактеризовал ситуацию так: факт поступления информации, которая делает неактуальными текущие знания о крокодилах, вызовет к жизни знания для исправления знаний - они, работая с теми знаниями о крокодилах, как с информацией, с учетом поступившей информации их переделают. Возможно, надо уточнить свою позицию. Знания, с моей точки зрения - подвид информации, являющийся, грубо говоря, программой для интеллекта. Это само по себе не значит, что с этими программами нельзя работать как с данными. Мне кажется, что как раз способность сознавать мотивы своих действий (т. е. "понимать свои знания") - важная характеристика человека. Хочу уточнить также Вашу позицию: Вы считаете, что знания непредставимы в качестве информации вообще, ни в каком интеллекте, или говорите только о человеческом?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 19:31
>> Почему знание не является информацией?
>> Потому что мы не можем без воздействия извне даже узнать, что они есть.
>> Представьте себе, что Вы падаете, и Вы ощутите, как напрягаются мышцы в готовности встретить удар.

Всё правильно, воздействие извне меняет состояние моих знаний и, как следствие, организма. Где здесь волевое изменение знаний?


>> Интересно, что такое "автоматически"

Очень важный вопрос! Я для себя ответил так: "автоматически - статистически с учётом периодов повторения".


>> Вы считаете, что знания непредставимы в качестве информации вообще, ни в каком интеллекте, или говорите только о человеческом?

Я считаю, что знания, память функциональны. Неоптимально делать промежуточные, дискретные звенья для "обработки" и "хранения" информации. Для иллюстрации могу сказать так, любая программа в памяти компьютера сама по себе - это хлам. Оживляет её процессор в котором каждая команда (которая потенциально может содержаться в памяти) заложена физически (!) в схемотехнику процессора. Таким образом команда - это и содержание памяти и система из радио-элементов в процессоре. Но знание в уме, на мой взгляд - это только схемотехника "процессора" ума; изменение знаний - это изменение самой схемотехники! Т.е. изменение набора команд в процессоре, а не их последовательности в памяти. И выполнение "программы" (реакция на внешнее воздействие) не есть считывание данных из памяти, а последовательная активация "кусков" этого процессора, а не движение вслед за указателем регистра команд...
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 20:30
>Всё правильно, воздействие извне меняет состояние моих знаний и, как следствие, организма. Где здесь волевое изменение знаний?

Про изменение речь не шла, в цитате выделено "Потому что мы не можем без воздействия извне даже узнать, что они есть". Я продемонстрировал, как можно узнать о наличии знания без внешнего воздействия, на которое оно реагирует - вызывая в памяти образ этого воздействия.

>Я считаю, что знания, память функциональны. Неоптимально делать промежуточные, дискретные звенья для "обработки" и "хранения" информации.

Вот это уже совсем другой разговор. Полагаю, что так и есть и функциональное представление знаний эффективнее (я, собственно, давая свое определение, рассматривал общий случай). Но НЕ при наличии дискретного компьютера, за которыми мы с Вами сейчас и сидим.

>Для иллюстрации могу сказать так, любая программа в памяти компьютера сама по себе - это хлам. Оживляет её процессор в котором каждая команда (которая потенциально может содержаться в памяти) заложена физически (!) в схемотехнику процессора. Таким образом команда - это и содержание памяти и система из радио-элементов в процессоре.

Согласен, с точки зрения быстродействия гораздо лучше, если данные лежат прямо в том же месте, где и обрабатываются, и мы их отдельно вообще не рассматриваем. Но с точки зрения манипуляции данными этот подход все же слабее - человек, например, далеко не всегда может понять, почему он поступил именно так.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 06 фев 06 23:02
>> Я продемонстрировал, как можно узнать о наличии знания без внешнего воздействия, на которое оно реагирует - вызывая в памяти образ этого воздействия.

Опять лукавите. Попробуйте «вызвать» образ вишнёвого пирога, когда Вам навстречу летит плоскость асфальтированной дороги! Все реакции памяти следуют из обобщения предыдущего опыта поведения человека в подобных ситуациях, а не произвольной свободы воли…


>> человек, например, далеко не всегда может понять, почему он поступил именно так.

Не можете – тренируйтесь Человек поступает всегда автоматически, в соответствии с опытом собственного поведения в подобных ситуациях. Если ситуация неординарна, то и человек затормозит. Кроме того, понимания собственных реакций вовсе необязательно для эффективного поведения, а с точки зрения скорости - даже лучше. Отточенные реакции не требуют сознательного контроля, а, следовательно, и выполняются быстрее.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 07 фев 06 9:08
Цитата:
Автор: Dreamer
Интересно, что вы скажете о таком определении знаний:
Знание - это информация, которую интеллект может использовать для обработки другой информации.
Как мне кажется очень неплохое определение, (с учетом того что информация не содержится в сигнале) с одной проблемой - оно очень потенциально... И еще не полученная информация может когда-то быть использованна интеллектом для обработки информации, но в дальнейшем например.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 07 фев 06 10:18
Окончательно:
1.Интерпретация – приписывание значения.
2.Сигнал – любой измеряемый или фиксируемый параметр.
3.Субъект – объект, обладающий возможностью интерпретировать.
4.Информация – значение полученное в результате интерпретации сигнала субъектом.
5.Знание – информация накопленная субъектом.
6.Алфавит – информация, используемая субъектом для интерпретации/формирования сигнала.
7.Умение – свойство субъекта, обеспечивающее возможность интерпретации/формирования сигнала с использованием алфавита.
8.Передача информации от субъекта А к Б – индукция субъектом А информации у субъекта Б посредством сигнала.
9.Интеллект – умение формировать алфавит.

Давайте критику
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 07 фев 06 10:23
>Все реакции памяти следуют из обобщения предыдущего опыта поведения человека в подобных ситуациях, а не произвольной свободы воли…

Согласен. Я своим примером и не стремился продемонстрировать эту самую "свободу воли".

>Не можете – тренируйтесь
Я то тренируюсь, но я не только и не столько о себе...

>понимания собственных реакций вовсе необязательно для эффективного поведения, а с точки зрения скорости - даже лучше.

Согласен, но для, скажем так, эффективного самоуправления/самоисправления это может быть полезно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 07 фев 06 11:15
>> Давайте критику

Позволю себе всё это переформулировать проще:
интеллект - это устройство для формирования алфавита, который впоследствии будет использован интеллектом для интерпретации/формирования сигналов и самого алфавита, накопления знаний.

Если я правильно Вас понял, то критика такова. Интеллект описанный Вами - только потребляет! (у вас случайно не избыточный вес тела?) Под это определение может попасть в первом приближении фотоплёнка или фотоматрица из цифрового фотоаппарата. На мой взгляд, вопрос получения/передачи информации конечно важен, но нельзя ответом на этот вопрос (довольно неконкретным, смею заметить, ответом) подменять понимание интеллекта, как и ВОЛЕВОЙ структуры! Совершенно непонятно, как на основании Вашего определения построить механизм, который сможет найти дорогу в магазин и купить полбатона.
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 07 фев 06 12:21
Цитата:
Автор: Андрей

Позволю себе всё это переформулировать проще:
интеллект - это устройство для формирования алфавита, который впоследствии будет использован интеллектом для интерпретации/формирования сигналов и самого алфавита, накопления знаний.
Как смысловой этот вариант интересный, но определяет сам через себя -> формально это не определение.


Цитата:
Автор: Андрей
Если я правильно Вас понял, то критика такова. Интеллект описанный Вами - только потребляет!
Интеллект в реальном мире не работает, он работает в своей же моделе и своем алфавите. Конкретный пример - есть человек с галюцинациями (с полным отсутствием контакта с реальным миром) - он в своем бредовом мире действует... Вы же не откажите ему в интеллекте, да собственно и с чего бы это отказывать. Интеллект не исчез, просто нет связи с внешней реальностью. А есть парализованные полностью, но интеллект то у них есть, а они только потребляют...


Цитата:
Автор: Андрей
(у вас случайно не избыточный вес тела?)
Не случайно нет. Генетика

Цитата:
Автор: Андрей
Под это определение может попасть в первом приближении фотоплёнка или фотоматрица из цифрового фотоаппарата.
Нет, т.к. она не формирует собственный алфавит.

Цитата:
Автор: Андрей
На мой взгляд, вопрос получения/передачи информации конечно важен, но нельзя ответом на этот вопрос
Формирование алфавита, это вопрос обработки информации, причем довольно специфической обработки... Это и есть интеллект.

Цитата:
Автор: Андрей
Совершенно непонятно, как на основании Вашего определения построить механизм, который сможет найти дорогу в магазин и купить полбатона.
Вы не путайте интеллект и активное формирование среды... Парализованные они могут быть очень интеллектуальны.- однако только потребители, возможно временно.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 07 фев 06 12:41
>> у вас случайно не избыточный вес тела?
>> Не случайно нет. Генетика.

Т.е. у Вас генетическая предрасположенность к потреблению. Неудивительно, что Вы такие теории создаёте. И как это я "угадал"....


>> Вы не путайте интеллект и активное формирование среды... Парализованные они могут быть очень интеллектуальны

Остаётся только узнать зачем кому-то такой "ИИ", который будет жить в своих галлюцинациях... Приложение для такой игрушки Вы предусматриваете? Хотя бы на вопросы он отвечать сможет?
[Ответ][Цитата]
Шенцев М.В.
Сообщений: 82
На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Добавлено: 07 фев 06 12:50
Цитата:
Автор: Андрей
Т.е. у Вас генетическая предрасположенность к потреблению. Неудивительно, что Вы такие теории создаёте. И как это я "угадал"....
Никак, промахнулись... Хотя я конечно склонен к потреблению - дышу часто, и кушать стараюсь каждый день

Цитата:
Автор: Андрей
>> Вы не путайте интеллект и активное формирование среды... Парализованные они могут быть очень интеллектуальны

Остаётся только узнать зачем кому-то такой "ИИ", который будет жить в своих галлюцинациях... Приложение для такой игрушки Вы предусматриваете? Хотя бы на вопросы он отвечать сможет?
Задавая вопрос "ЗАЧЕМ" Вы пытаетесь обратиться к истории создания - там это важно. Однако у немых тоже есть интеллект, без вских зачем просто есть. Вот Вы живете? Зачем? Зачем нужна страдание на земле? Зачем дети умирают? Зачем? - не зачем, а просто по факту. Так же и интеллект, в процессе формирования - зачем есть, а впоследствии для каждой конкретной особи он и не нужем быть может, но есть.
[Ответ][Цитата]
 Стр.5 (13)1  2  3  4  [5]  6  7  8  9  ...  13<< < Пред. | След. > >>