Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.18 (19) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
PostScriptum Сообщений: 1845	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 17 янв 11 21:37 Цитата: Автор: Dark Welder Еще один вопрос для понимания мной вашей позиции. Вот эти вот, например, фигуры, состоящие из шариков и палочек, сложнее, чем составляющие их палочки и шарики или нет? И вообще эти фигуры являются ли организованными в сравнении с составляющими их палочками и шариками? Сложность автомата (организации) нужно определять по сложности решаемых задач. Какие задачи решает этот шарико-палочковый автомат? Если задачи, которые решает автомат сложнее, чем те которые были способны решать отдельные шарики и палочки, то при возникновении этого автомата произошло усложнение. И если это усложнение произошло само (случайно), то я признаю, что был не прав. Бывает. [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8461	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 17 янв 11 22:15 Цитата: Автор: PostScriptum Сложность автомата (организации) нужно определять по сложности решаемых задач. Какие задачи решает этот шарико-палочковый автомат? Если задачи, которые решает автомат сложнее, чем те которые были способны решать отдельные шарики и палочки, то при возникновении этого автомата произошло усложнение. И если это усложнение произошло само (случайно), то я признаю, что был не прав. Бывает. Сложность у вас проходит как разумность, а разумность понятие идеальное. Сложность это конструкция ... что на чём построено... Что сложнее человек или телега?.... ТЕЛЕГА. Сначала должен был возникнуть человек, а потом на его основе в материальном мире смогла появиться телега. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 18 янв 11 8:31 Цитата: Автор: ЭГТР Сложность у вас проходит как разумность, а разумность понятие идеальное. Сложность это конструкция ... что на чём построено... Что сложнее человек или телега?.... ТЕЛЕГА. ... Мысль понятная, но я с Вами не согласен. Сложность это НЕ разумность, а способность (в эволюции очень часто далеко неразумная) решать задачи для некоторой субъектности (не обязательно разумной). Уровень сложности определяется уровнем сложности задач. Как, например, по сложности можно ранжировать эту неорганизованную кучу сущностей: бактерия, амеба, крокодил, вирус, паучок, ворона (не пластилиновая ) ит.д. ? Для решения этой задачи для нас, нам нужно оценить и сравнить уровень сложности задач, который они сами (неслучайно) для СЕБЯ решают. Новая (в смысле недарвиновская) теория эволюции должна объяснить, как на самом деле происходит эволюционное усложнение. Эта теория должна вывести биологию из ловушки естественного отбора, а для нашей деревни теория эволюции должна объяснить, как можно создать ИИ. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 18 янв 11 9:53 Для ИИ теория эволюции это метод решения только одного класса задач. И он давно уже работает. Потому, что анализировали суть явления, а не коллекционировали исключения из правил. Полно сложных явлений и кроме эволюции. Например расположение звезд на небе. Почему-то никто не утверждает, что теория расположения звезд должна объяснить как создать ИИ. Уже много раз убеждался, что эволюция привлекает особый вид народа. Как и нейросети, только другой. Похожи как если бы ребята не смогли расковырять обертку колбасы и добраться до мяса и вдруг решили бы пойти в лес поохотиться на кабанов, чтобы значит сделать "открытую" колбасу. Готовый учебник открыть не могут. Первооткрыватели хреновы. Или скажем человек не мог забить гвоздь в стену и решил бы заняться постройкой целого металлургического комбината, чтобы значит сделать замысловатый ортопедический молодок, удовлетворяющий его нестандартному подходу и компенсирующий природную криворукость. Какой нафиг завод если с просто гвоздём справиться не могут. Вы вообще трезвые когда-нибудь бываете? [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 18 янв 11 11:40 Цитата: Автор: PostScriptum Организация как процесс и результат это автомат (алгоритмическая система). С таким пониманием “организации” Вы согласны? Я не согласен. Говоря, что система алгоритмическая, вы, фактически утверждаете, что в ней есть некий "исполнитель" и есть некий "набор инструкций", описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата. Однако наблюдаемый в некой системе порядок действий вовсе не обязательно является следствием выполнения "набора инструкций", он может являться следствием физических свойств "частей", входящих в "систему". Меня, например, устраивает термин - "самоорганизация" — процесс упорядочения в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия. И в число этих "внутренних факторов" системы алгоритм может входить (система алгоритмическая), а может и не входить. Или, возможно, вы имеете ввиду моделирование? Но наличие "алгоритмической" модели некой системы не делает саму систуму "алгоритмической", а видимый порядок действий в ней может являться ее физическими состояниями. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 18 янв 11 12:48 Автор: PostScriptum Организация как процесс и результат это автомат (алгоритмическая система). С таким пониманием “организации” Вы согласны? Цитата: Автор: Dark Welder Я не согласен. Говоря, что система алгоритмическая, вы, фактически утверждаете, что в ней есть некий "исполнитель" и есть некий "набор инструкций", описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата. Однако наблюдаемый в некой системе порядок действий вовсе не обязательно является следствием выполнения "набора инструкций", он может являться следствием физических свойств "частей", входящих в "систему". ... Разве такое возможно, чтобы свойства частей составляющих целое не могли быть описаны как “набор инструкций” для этого целого, скажем, в некотором учебнике физики? Инструкции в наборе, описывающем алгоритмическое целое, положим, могут быть детерминированными или вероятностными, либо сколь угодно причудливо комбинированными в пространстве степеней детерминированости и случайности. Набор этот можно представить как счетным, так и .. иначе. А также время в этом “наборе инструкций” может описываться как дискретно так и непрерывно. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 18 янв 11 13:02 Цитата: Автор: Dark Welder ... Меня, например, устраивает термин - "самоорганизация" — процесс упорядочения в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия. И в число этих "внутренних факторов" системы алгоритм может входить (система алгоритмическая), а может и не входить. ... Понятно. А Вас не затруднит привести пару примеров, чтобы Вас можно было еще глубже понять? Цитата: Автор: Dark Welder ... Или, возможно, вы имеете ввиду моделирование? Нет. К моделированию настоящего (в смысле живого) чего-то вроде интеллекта мы (за исключением, пожалуй, NO.) еще не готовы. Однако следует признать, что победоносно завершается начальный (детсадовский или подготовительный) этап исследований и разработки ИИ. Назовем еще этот этап своим настоящим именем: алгоритмический, еще точнее - тупиковый. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 18 янв 11 13:22 Цитата: Автор: PostScriptum Разве такое возможно, чтобы свойства частей составляющих целое не могли быть описаны как “набор инструкций” для этого целого, скажем, в некотором учебнике физики? Я считаю, что систему нельзя назвать "алгоритмической" только на основании наличия порядка действий, в результате корорых достигается результат. Алгоритм - это "инструкции" для "исполнителя". Но что, если исполнителя и инструкций нет? Поясняю. Вот приведенная мной ранее конструкция - некий "тетраэдр". http://big-toys.ru/published/publicdata/B26606TOYS/attachments/SC/products_pictures/14_3_enl.jpg 6 палочек 3 шарика (четрвертый лишний, фотки без него сразу не нашел). Некий "автомат" работающий "по алгоритму" может собрать такой тетраэдр. Т.е. мы можем создать устройство, собирающее тетраэдры. Это устройство - алгоритмическая система. Но. Если вы высыпите в коробку раздельно штук 100 шариков и палочек, то потом, вынимая их оттуда, вы легко можете достать оттуда и этот тетраэдр. Я лично за год вытаскивал их несколько раз. Получается, что я могу собрать тетраэдр "внешним воздействием" "по алгоритму", а также он может собраться и "сам", случайно, без алгоритмического внешнего воздействия. Таковы свойства шариков и палочек, что они могут организоваться без внешнего, направленного непосредственно на сбор тетраэдра, воздействия. Тетраэдр же в свою очередь,обладает свойствами, отличными от просто шариков и палочек. К тетраэдру "случайно" прицепляются другие палочки и шарики. Причем вероятность прицепления двух палочек и шарика получается выше (так что у его ребра как бы появляется новый треугольник). Вообще если высыпать в коробку шарики и палочки, то достанете вы из нее уже готовые некоторые фигуры или их фрагменты. Но есть ли алгорим при получении этих фигур, как вы думаете? Нечто подобное происходит, вероятно, при химических реакциях, вам не кажется? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 18 янв 11 14:11 Цитата: Автор: Dark Welder Я считаю, что систему нельзя назвать "алгоритмической" только на основании наличия порядка действий, в результате корорых достигается результат. Алгоритм - это "инструкции" для "исполнителя". Но что, если исполнителя и инструкций нет? Объясните, пожалуйста, как Вам удается определить, что в системе нет "инструкции" для "исполнителя"? Если алгоритмическую систему можно описать, так может быть система действительно описана в действительности? Цитата: Автор: Dark Welder Получается, что я могу собрать тетраэдр "внешним воздействием" "по алгоритму", а также он может собраться и "сам", случайно, без алгоритмического внешнего воздействия. Жаль, что приходится, напоминать, но алгоритм со случайностью это тоже алгоритм. Вас не затруднит привести пару примеров самоорганизации алгоритмической и неалгоритмической (про случайность больше не напоминаю), чтобы Вас можно было еще глубже понять? Кажется, я Вас об этом уже просил. Не могли бы Вы привести пример самоорганизации, в результате которой возникает усложнение, т.е. способность целого решать задачи по уровню сложности выше, чем те задачи, которые способны решать части без целого. Кстати, какие задачи решает этот шарико-палочковый автомат? Сложность автомата (организации, т.е. алгсистемы) нужно определять по сложности решаемых задач. Если задачи, которые решает автомат сложнее, чем те которые были способны решать отдельные шарики и палочки, то при возникновении этого автомата произошло усложнение. И если это усложнение (способность решать более сложные задачи) произошло само (случайно), то я признаю, что был не прав. Однако, к сожалению, пока не вижу таких примеров само(случайной) организации. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 18 янв 11 17:23 Цитата: Автор: PostScriptum Не могли бы Вы привести пример самоорганизации, в результате которой возникает усложнение, т.е. способность целого решать задачи по уровню сложности выше, чем те задачи, которые способны решать части без целого. Давайте сначала определимся, о чем вы говорите. Самоорганизация - процесс, при котором структуры или паттерны появляются в системе без центрального управления или внешнего целенаправленного воздействия. Самоорганизация — процесс упорядочения в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия. Никакой способности "решать задачи". Откуда вы это взяли? Цитата: Автор: PostScriptum Если задачи, которые решает автомат сложнее, чем те которые были способны решать отдельные шарики и палочки, то при возникновении этого автомата произошло усложнение. И если это усложнение (способность решать более сложные задачи) произошло само (случайно), то я признаю, что был не прав. Однако, к сожалению, пока не вижу таких примеров само(случайной) организации. Не понимаю, при чем здесь задачи. Палочки и шарики упорядочиваются в тетраэдр без целенаправленного воздействия. Вы, мне кажется не про самоорганизацию, говорите. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 18 янв 11 21:27 Цитата: Автор: Dark Welder Давайте сначала определимся, о чем вы говорите. Самоорганизация - процесс, при котором структуры или паттерны появляются в системе без центрального управления или внешнего целенаправленного воздействия. Самоорганизация — процесс упорядочения в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия. Какую роль в эволюции (при возникновении живого вообще и возникновении и развитии новых типов организмов) играют “структуры”, “паттерны” и “упорядочение” (кстати, что это, если не происходит усложнения?) без возникновения и постепенного развития способностей жить, т.е. решать задачи? Появление “структур”, “паттернов” и “упорядочение” (кстати, что это, если не происходит усложнения?) возможно в алгоритмическом процессе и только в алгоритмическом процессе, но любой алгоритмический процесс это всегда внешнее целенаправленное специфическое воздействие и управление. Цитата: Автор: Dark Welder Никакой способности "решать задачи". Откуда вы это взяли? ... Не понимаю, при чем здесь задачи. ... Вы, мне кажется не про самоорганизацию, говорите. Если в результате процесса, который Вы называете “самоорганизация” не происходит возникновения и постепенного развития способностей решать задачи, то Вам придется признать одно из двух: либо способности вообще никогда не возникают; либо способности возникают когда-нибудь вдруг уже в развитом виде. Тетрум нон датум, как говорили древние. В первом случае прав Андрей, поскольку “нет никакой биологической эволюции и никогда не было”. Зато во втором случае Андрей прав, поскольку для сотворения такого чуда требуется творец неизбежно! В любом случае Вам должно подружиться с Андреем, а Вы спорите с бедолагой. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 19 янв 11 10:43 Для того, чтобы что-либо обсуждать, нужно понимать друг друга, правильно? Вы пишете: Цитата: Автор: PostScriptum Появление “структур”, “паттернов” и “упорядочение” (кстати, что это, если не происходит усложнения?) возможно в алгоритмическом процессе и только в алгоритмическом процессе, но любой алгоритмический процесс это всегда внешнее целенаправленное специфическое воздействие и управление. Берем некое данное ранее определение "самоорганизации". http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization Википедия, конечно не великая истина в последней инстанции, но там, по там есть библиография, изучая которую можно получить подтверждение того, что термин "самоорганизация" используется в приведенном значении. А также там есть примеры процессов, которые относятся к "самоорганизации". В определении указывается, что отличительной особенностью самоорганизации является именно процесс появления структур или паттернов в системе без центрального управления или внешнего целенаправленного воздействия. Я лично понимаю термин "самоорганизация" именно так, как там. Вы иначе. Причем вы прямо опровергаете основные отличительные особенности принятого определения "самоорганизации". Вот я и спрашиваю, что же вы понимаете под термином самоорганизация? Возможно: -вы говорите про "организацию", а не "самоорганизацию"? -наличие или отсутствие алгоритмов в частях системы не является критическим для "самоорганизации", важно именно отсутствие центрального управления или внешнего целенаправленного воздействия? Еще вопрос : разделяете ли вы системы, в которых порядок действий задан алгоритмом и системы, в которых имеется наблюдаемый порядок действий, который вы можете описать алгоритмом? Они для вас одинаково "алгоритмические"? Цитата: Автор: PostScriptum Если в результате процесса, который Вы называете “самоорганизация” не происходит возникновения и постепенного развития способностей решать задачи, то Вам придется признать одно из двух: либо способности вообще никогда не возникают; либо способности возникают когда-нибудь вдруг уже в развитом виде. Это можно обсуждать только после появления определенности, что вы считаете "самоорганизацией" и почему ваш термин отличается от классического. Цитата: Автор: PostScriptum Тетрум нон датум, как говорили древние. В первом случае прав Андрей, поскольку “нет никакой биологической эволюции и никогда не было”. Зато во втором случае Андрей прав, поскольку для сотворения такого чуда требуется творец неизбежно! В любом случае Вам должно подружиться с Андреем, а Вы спорите с бедолагой. Не вижу никаких принципиальных проблем в отсутствии биологической эволюции. Я не эволюционист. Мне просто интересно знать, как и откуда все появилось. Но так как я люблю проверять факты, я вижу, что Кент Ховинд, Карл Бо и Харун Яхья сознательно говорят неправду, Скляров -фантазер, а читающие их "креационисты" и "альтернативщики" фактов не проверяют. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 19 янв 11 11:20 Автор: PostScriptum Если в результате процесса, который Вы называете “самоорганизация” не происходит возникновения и постепенного развития способностей решать задачи, то Вам придется признать одно из двух: либо способности вообще никогда не возникают; либо способности возникают когда-нибудь вдруг уже в развитом виде. Цитата: Автор: Dark Welder Это можно обсуждать только после появления определенности, что вы считаете "самоорганизацией" и почему ваш термин отличается от классического. “Самоорганизация” это термин абсурдный, точнее самопротиворечивый. Извините, но я не понял, какое из этих двух “либо” Вы считаете правильным? [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 19 янв 11 12:17 Цитата: Автор: PostScriptum “Самоорганизация” это термин абсурдный, точнее самопротиворечивый. "Противоречивость" возникла в тот самый момент, когда вы уже используемый термин стали наполнять совершенно иным смыслом. Я так и не понял, зачем вы вводите это противоречие. В классическом определении термина в качестве отличительной особенностью самоорганизации указывается именно процесс появления структур или паттернов в системе без центрального управления или внешнего целенаправленного воздействия. Вы же говорите, что это отличительной особенностью самоорганизации является всегда внешнее целенаправленное специфическое воздействие и управление. Именно из-за этой "противоречивости" я и спрашиваю, что же вы на самом деле подразумеваете под термином "самоорганизация" и насколько это сочетается с классическим термином. Цитата: Автор: PostScriptum Если в результате процесса, который Вы называете “самоорганизация” не происходит возникновения и постепенного развития способностей решать задачи, то Вам придется признать одно из двух: либо способности вообще никогда не возникают; либо способности возникают когда-нибудь вдруг уже в развитом виде. Извините, но я не понял, какое из этих двух “либо” Вы считаете правильным? Вовсе не "придется". В том-то все и дело, что результате процесса, который называется "самоорганизация" не обязательно должна возникать "способность решать задачи" и тем более этот процесс не нуждается в "целенаправленном специфическом воздействии и управлении" и процесс этот не должен быть "алгоритмическом". Возможно, в результате самоорганизации появляющиеся без внешнего целенаправленного воздействия и управления структуры и паттерны приобретают новые свойства ? Свойства, присущие организованной структуре, но не присущие ее составным частям? А вы эти свойства называете "способность решать задачи"? И никакого алгоритма для этого и не нужно? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: НОВОЕ В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ Добавлено: 19 янв 11 15:05 Цитата: Автор: Dark Welder Возможно, в результате самоорганизации появляющиеся без внешнего целенаправленного воздействия и управления структуры и паттерны приобретают новые свойства ? Свойства, присущие организованной структуре, но не присущие ее составным частям? А вы эти свойства называете "способность решать задачи"? И никакого алгоритма для этого и не нужно? Вас не затруднит привести пару примеров самоорганизации алгоритмической и неалгоритмической (про случайность больше не напоминаю), чтобы Вас можно было еще глубже понять? Кажется, я Вас об этом уже просил. Не могли бы Вы привести пример самоорганизации, в результате которой возникает усложнение, т.е. способность целого решать задачи по уровню сложности выше, чем те задачи, которые способны решать части без целого. [Ответ][Цитата]
Стр.18 (19): 1  ...  14  15  16  17  [18]  19 << < Пред. | След. > >>