GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.40 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На:
Dark Welder
Сообщений: 1155
На:
Добавлено: 19 янв 11 10:56
Цитата:
Автор: Андрей
Если бы Вы были более внимательным, то Вы бы прочитали моё сообщение о том, что естественный отбор существует и необходим для того, чтобы отбраковывать вредные мутации.

Я определенно чего-то не понимаю. Подскажите, пожалуйста, какие мутации вы считаете вредными?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На:
Добавлено: 19 янв 11 13:57
Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
пример накопления вредных мутаций, кроме человека и одомашненых животных?
1. А чем Вас не устраивают мутации человека и домашних животных? Тем более человек, в контексте данного форума, наиболее интересен.

2. Вообще хороший вопрос задали. Я так и не смог найти вразумительных картинок мутантов насекомых. Есть только чернобыльская рыба. Но этим самым Вы задали ещё один вопрос эволюции - как эволюционируют, например, насекомые, если они устойчивы к мутагенным факторам?

3. Под накоплением вредных мутаций я понимаю ровно то, что понимают под накоплением мутаций эволюционисты и рассуждаю о нём только в рамках гипотетических эволюционных принципов. Я просто верифицирую логику самих эволюционистов.
Накопление мутаций - это чисто гипотетический процесс, который состоит в том, что постепенно незначительные однонуклеотидные ошибки, равномерно распределённые по геному, якобы накапливаются и приводят к изменению фенотипа. Мы тут исходим из того, что мутация одного единственного нуклеотида не сделает из одного вида другой, поэтому полезные мутации, по гипотезе эволюции, должны накапливаться. А поскольку полезные мутации не проявлются в фенотипе какое-то время, пока не накопится критическое их количество, значит и вредные мутации обязаны накапливаться "в фоновом режиме" постепенно, пока это не приведёт к явным изменениям фенотипа. А поскольку вредные мутации вероятнее на несколько порядков, то логично предположить, что все особи станут больные и немощные, ещё до того, как "проявится" хоть один полезный признак. Однако ничего подобного не наблюдается.

4. Я тут раздумывал по поводу бактерий, тли и полиморфизма и пришёл к выводу, что ни один факт не противоречит возможности допустить случайные мутации в некоторых отдельных участках ДНК, которые отвечают, скажем так, за настройку параметров организма. Т.е. общий "дизайн" и кариотип остаётся прежним но в силу мутаций меняются пропорции и параметры. Например, пропорционально увеличивается размер всего тела. Это можно сравнить с неким параметром компьютерной программы, например, шириной окна приложения. Если эта ширина задана байтом Х, то мы можем при запуске приложения этот байт устанавливать случайно (случайная "мутация"), но мы знаем заведомо, что любое значение этого байта будет в диапазоне 0-255. При таком подходе любые мутации в этом "настроечном" участке генома оказываются потенциально полезными, во всяком случае не фатальными. Таким образом, можно обеспечить полиморфизм вида без гипотетической "начальной популяции с разбросом параметров" и примирить в этом пункте логику и факты (хотя обязательность некоторой граничной минимальной численности популяции, для выживания вида, всё-равно требует возникновения сразу целой популяции, а не отдельного организма). Тем более, достоверно установлен (хотя и не в деталях) процесс направленного случайного изменения генома при подборе лимфоцитов, чем обеспечивается вариативность имунного ответа организма к новому чужеродному агенту.
Акцентирую внимание, что говорить при этом о появлении новых видов не приходится т.к. общий "дизайн" вида остаётся неизменным. И даже если такие гипотетические участки ДНК обнаружатся, это будет серъёзное опровержение эволюции, которая, как мы знаем, не может иметь никаких правил, ибо слепа.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Почему вредные мутации накапливаются, если существует система репарации ДНК?
Виды не меняются на протяжении сотен, тысяч - сотен миллионов лет, значит вредные мутации не накапливаются, значит и полезные мутации тоже не накапливаются. Система репарации работает исправно. В частности отсюда я и делаю вывод, что никакой плавной и случайной эволюции нет. А чтобы показать, что есть, нужно, как минимум, сделать неслабый расчёт, а лучше - модель.
Там, где система репарации не смогла справится с мутацией (например в чернобыльской зоне) мы обнаруживаем только нежизнеспособные уродства.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На:
Добавлено: 19 янв 11 15:57
Цитата:

1. А чем Вас не устраивают мутации человека и домашних животных? Тем более человек, в контексте данного форума, наиболее интересен.
Человек поставил себя вне естественного отбора, поэтому с точки зрения влияния отбора это случай не интересный.

Цитата:

Есть только чернобыльская рыба

Эта рыбка называется Psychrolutes phrictus (рыба-капля). Водится на Дальнем Востоке и тихоокеанском побережье С. Америки. В Чернобыле не замечена. Фотка, видимо, взята из французской Википедии, вот отсюда:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychrolutes_phrictus
А здесь первоисточник
http://www.afsc.noaa.gov/race/media/photo_gallery/fish_files/Blob_sculpin.htm
Вот она же, пойманная в Беринговом море
http://www.flickr.com/photos/crappywildlifephotography/2787625749/


Цитата:

А поскольку полезные мутации не проявлются в фенотипе какое-то время, пока не накопится критическое их количество, значит и вредные мутации обязаны накапливаться "в фоновом режиме" постепенно, пока это не приведёт к явным изменениям фенотипа.
Как отличить полезную мутацию от вредной, если она не проявляется в фенотипе?

Цитата:

Виды не меняются на протяжении сотен, тысяч - сотен миллионов лет
Каким образом это можно установить?

Цитата:

Тем более, достоверно установлен (хотя и не в деталях) процесс направленного случайного изменения генома при подборе лимфоцитов

Есть ссылочки?

Цитата:

Система репарации работает исправно.

Всё-таки хотелось бы определённости. Система репарации работает исправно, или мутации всё-таки существуют?

Ещё вопрос. Как по-вашему, отбор действует на вредные и полезные мутации? Есть ли разница?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На:
Добавлено: 19 янв 11 17:30
Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Человек поставил себя вне естественного отбора
А одомашненные животные чем не угодили?

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
рыба-капля
Да, действительно. Знач обманули.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Как отличить полезную мутацию от вредной, если она не проявляется в фенотипе?
Некорректный вопрос ибо вся идея полезных мутаций - чисто умозрительная. Всё равно что спросить: "позиция на шахматной доске выигрышная или проигрышная, если на неё никто не смотрит, и мы даже не знаем расставлена ли она". Генотип определяет фенотип, если генотип гипотетически искажается (а именно это твердят эволюционисты) значит и фенотип искажается (а иначе в чём тогда состоит эволюция?). А исказиться он может как в лучшую так и в худшую сторону, но поскольку вероятность вредных мутаций на порядки выше, значит в фенотипе уродства должны преобладать над гипотетическими улучшениями. Ещё раз акцентирую - это не моя логика, это логика эволюционистов и она нелепая, я её просто верифицирую.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Каким образом это можно установить?
Посмотреть ископаемые останки. Если нечто выглядит как краб, значит это краб. Если не краб - объясните как такое может быть в свете гипотезы эволюции. Только без надуманных фантазий, вроде: "краб и латимерия возникали несколько раз за несколько сот миллионов лет".

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Есть ссылочки?
Проблема случайности мутаций.
Adaptive immune system:
"The system is highly adaptable because of somatic hypermutation (a process of accelerated somatic mutations), and V(D)J recombination (an irreversible genetic recombination of antigen receptor gene segments). This mechanism allows a small number of genes to generate a vast number of different antigen receptors, which are then uniquely expressed on each individual lymphocyte. Because the gene rearrangement leads to an irreversible change in the DNA of each cell, all of the progeny (offspring) of that cell will then inherit genes encoding the same receptor specificity, including the Memory B cells and Memory T cells that are the keys to long-lived specific immunity".

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Как по-вашему, отбор действует на вредные и полезные мутации?
Я же сказал, про полезные мутации и отбор, без расчётов, в этой теме, философствовать не надо! Это миф, который постоянно ставится впереди фактов полиморфизма, но позиционируется как механизм видообразования, и о котором вообще нечего гадать без расчётов. Я считаю, что отбор не действует на полезные мутации, потому что действовать-то уже не на что - все больные и кривые. Поскольку Вы считаете, что всё со случайными мутациями понятно и очевидно - то Вы и покажите расчёты.

Встречный вопрос - где проходит граница между фактически наблюдаемым полиморфизмом видов и гипотетическими полезными мутациями, как гипотетическим механизмом видообразования?

И я очень жду от эволюционистов конкретного объяснения проблемы с кариотипами, без которого вся наша беседа - постройка воздушных замков.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На:
Добавлено: 20 янв 11 3:02
Цитата:
Автор: Андрей
А одомашненные животные чем не угодили?

В большей или меньшей степени та же ситуация, что и с человеком. Выключенность из естественного отбора.

Цитата:

Если не краб - объясните как такое может быть в свете гипотезы эволюции. Только без надуманных фантазий, вроде: "краб и латимерия возникали несколько раз за несколько сот миллионов лет".

Представьте себе, что некто под действием вашего красноречия отрёкся от теории эволюции. Споры и перебранки эволюционистов и креационистов его мало волнуют. У него одна проблема – в его мировоззрении образовалась большая дыра. Он хочет знать, как известные ему факты можно объяснить без помощи эволюции.

Вот я моделирую поведение этого человека. Объяснять что-то с точки зрения эволюции – для него не актуально. Он просто задёт естественные в этой ситуации вопросы. Вы готовы ответить?

Цитата:

Посмотреть ископаемые останки. Если нечто выглядит как краб, значит это краб.

Вы только что продемонстрировали на примере рыбы-капли, что на глаз определить трудно.
Вот, например, нечто, что выглядит как белка-летяга.

Вот нечто, что выглядит как тушканчик

Вот нечто, что выглядит как крыса

Вот нечто, что выглядит как собака

Однако вы догадываетесь, что это не белка, не тушканчик, не крыса и не собака. Это австралийские сумчатые.

Цитата:

Некорректный вопрос ибо вся идея полезных мутаций - чисто умозрительная. Всё равно что спросить: "позиция на шахматной доске выигрышная или проигрышная, если на неё никто не смотрит, и мы даже не знаем расставлена ли она".

Если полезных мутаций не существует, как тогда объяснить возникновение устойчивости к антибиотикам у бактерий?

Цитата:

Генотип определяет фенотип, если генотип гипотетически искажается (а именно это твердят эволюционисты) значит и фенотип искажается (а иначе в чём тогда состоит эволюция?).

Изменения генотипа не всегда влекут за собой изменение фенотипа.

Цитата:

Ещё раз акцентирую - это не моя логика, это логика эволюционистов и она нелепая, я её просто верифицирую.

В данном случае меня интересует логика антиэволюционистов.

Цитата:

Встречный вопрос - где проходит граница между фактически наблюдаемым полиморфизмом видов и гипотетическими полезными мутациями, как гипотетическим механизмом видообразования?

Мне трудно говорить на эту тему, поскольку вы используете другое понятие вида, чем это принято в биологии.

Замечу только, что в опытах Ленского с кишечной палочкой и в опытах Шапошникова с тлями полиморфизма быть не могло. Ни у бактерий, ни у тлей не было скрещивания друг с другом. К тому же первоначально они были полными генетическими копиями - все бактерии происходили от одного предка, а все тли получены путём партеногенеза (т.е. «почкованием») от одной самки.
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На:
Добавлено: 20 янв 11 9:15
Цитата:
Автор: Андрей
Посмотреть ископаемые останки. Если нечто выглядит как краб, значит это краб. Если не краб - объясните как такое может быть в свете гипотезы эволюции. Только без надуманных фантазий, вроде: "краб и латимерия возникали несколько раз за несколько сот миллионов лет".

Кстати про останки. Если вы изучите, например, не только фотографию понравившегося вам таракана из "Атласа", но и другую доступную информацию про тараканов, то:
-узнаете, что ископаемые останки свидетельствует, что тараканы менялись;
-на фотографии, подписанной "черный таракан" изображен не черный таракан или изменившийся черный таракан или черный таракан с повреждениями, не позволяющими его однозначно идентифицировать или тараканы так выглядят, что только специалист может сказать одинаковые ли они;
-в настоящее время в природе 5000 видов тараканов. А где проверка вами версии о том, что они произошли от того одного таракана, который на фотографии? А если нет, то где фотографии остальных 4999 видов ископаемых тараканов в атласе? И где современные аналоги всех ископаемых видов тараканов?
Я уже молчу про фотогрфию останков летучей мыши (не надо говорить, что вы лично ее сразу узнали).

Вообще в ходе естественного отбора преимущество получают особи, которые более адаптированы к среде обитания. Если таракан в результате эволюции принял некую оптимальную форму, то в результате естественного отбора может и не меняться.

Цитата:
Автор: Андрей
Некорректный вопрос ибо вся идея полезных мутаций - чисто умозрительная. Всё равно что спросить: "позиция на шахматной доске выигрышная или проигрышная, если на неё никто не смотрит, и мы даже не знаем расставлена ли она".

Полезный признак или вредный приобрела особь в результате мутации, определяется по результатам естественного отбора. Используя вашу аналогию с шахматами - если Каспаров выиграл у Карпова, значит его позиция была выигрышная. А у Карпова - проигрышная.
Цитата:
Автор: Андрей
Генотип определяет фенотип, если генотип гипотетически искажается (а именно это твердят эволюционисты) значит и фенотип искажается (а иначе в чём тогда состоит эволюция?). А исказиться он может как в лучшую так и в худшую сторону, но поскольку вероятность вредных мутаций на порядки выше, значит в фенотипе уродства должны преобладать над гипотетическими улучшениями. Ещё раз акцентирую - это не моя логика, это логика эволюционистов и она нелепая, я её просто верифицирую.

Это именно ВАША логика. Логика эволюционистов - "уродства" в фенонипе отбраковываются естественным отбором (опять вы про него забываете, я уже начинаю подозревать, что не случайно). А улучшения фенотипа или его изменения, не влияющие на жизнь - закрепляются.

Но вообще, я думаю, вы смотрите вредность/полезность "не с той стороны". Есть "просто" мутации, приводящие (или не приводящие) к "просто" изменениям фенотипа. А их вредность/полезность определяется по результатам естественного отбора.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На:
Добавлено: 20 янв 11 14:48
Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
В большей или меньшей степени та же ситуация, что и с человеком. Выключенность из естественного отбора.
Я в очередной раз пытаюсь понять, чем Ваша логика отличается от моей и я не нахожу отличия. Но Вы почему-то позиционируете это как дискуссию. Я говорю, что вредные мутации отсеиваются естественным отбором. Из этой гипотезы следует предсказание - виды, исключённые из естественного отбора, будут накапливать вредные мутации. Виды включённые в отбор - будут живы-здоровы. Именно это мы и наблюдаем (больные люди, домашние животные vs здоровые дикие животные), это эмпирический факт, который подтверждает гипотезу. В чём проблема?

Давайте ещё раз проясним ситуацию.
У нас есть такие факты.
1. Существуют случайные генетические мутации, которые в штатном порядке исправляются.
2. Существуют целенаправленные генетические мутации в соматическом аппарате иммунитета.
3. Существует полиморфизм, позволяющий видам адаптироваться к конкретным условиям жизни (вероятно этот механизм подобен п.2).
4. Существует естественный отбор, который отбраковывает особи, которые развились из гамет, которые, в силу каких-то причин, не прошли исправление в п.1
5. Ископаемые виды животных, как минимум на фото, не отличаются от современных.
6. Человек, как вид, который искусственно минимизировал естественный отбор, является примером того, как могут накапливаться мутации, если отбора нет.
7. Среди диких животных, которые постоянно проходят жёсткий отбор не наблюдается мутантов (или мутанты крайне редки).

Из всех этих фактов следует только один вывод - геном видов консервативен и сбалансирован, и лучше ничего не трогать, чтобы он просто работал.

Однако кому-то этого показалось мало и для своих целей в эту стройную картину фактов вставил грубую нелепую гипотезу - виды превращаются один в другой путём случайных "полезных" мутаций, но увидеть этого невозможно, потому что мутации идут медленно, плавно накапливаются и для появления новых видов нужны миллионы лет.
Ну на голову же не налазит! Мы сразу попадаем в кучу противоречий с фактами:
- отсутствие переходных форм;
- фактически наблюдаемая неизменность видов;
- нерешаемое противоречие с кариотипом;
- схожий белковый состав организмов (например мыши/слоны), которые сменили на порядки разное количество поколений (прошли разную глубину эволюции);
- необходимость одномоментного возникновения целых готовых популяций новых видов;
- если гипотетические видообразующие "полезные" мутации настолько сильны, что могут "перепрыгнуть" один вид в другой, значит неизбежные сопутствующие им вредные мутации должны уничтожать виды с ещё большей скоростью (прояснить это может только расчёт).
Но виды здравствуют. И даже сами эволюционисты пришли (в своей современной СТЭ) к необходимости признать, что виды должны возникать внезапно, скачками.

Таким образом, "стройное здание эволюции" - это сплошные "потёмкинские деревни", красочная картонная декорация, за которой пустота и куча нелепых подпорок. Верить в такую химеру можно, но только насколько нужно не уважать свою голову, чтобы насиловать её подобным образом.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Объяснять что-то с точки зрения эволюции – для него не актуально. Он просто задёт естественные в этой ситуации вопросы. Вы готовы ответить?
1. Вы не ответили на мой вопрос - как объяснить ископаемые с точки зрения СТЭ...
2. Если образовавшаяся дыра в мировоззрении достаточно глубока, значит цель данного топика достигнута и лучше открыть отдельный топик для психологической реабилитации (лично я неделю отходил) и поговорить об этом там. Я не проповедую здесь никакую альтернативную религию, в этом топике я только обличаю "доказательства" эволюции.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
это не белка, не тушканчик, не крыса и не собака. Это австралийские сумчатые.
1. Это ещё одна проблема синтетической теории эволюции - гомологичные ряды. Т.е. разные ветви эволюции почему-то содержат одни и те же "находки эволюции". Т.е. "слепая" эволюция почему-то подозрительно "зряче" ищет новые виды только в некоторых направлениях.
2. Что касается ископаемых, то конечно точную идентификацию видов я по фото не произведу, но абсолютная точность (особенно с учётом полиморфизма) здесь вовсе и не требуется. Очевидно, что даже если это виды с соврешенно другой генетикой и другим белковым составом и всем другим - но выглядят они точно так же как современные, значит, как минимум, идею "случайных" мутаций нужно немедленно выбрасывать на свалку.
3. Есть косвенные свидетельства специалистов. Найду более точные цитаты, выложу:
Девид Рауп "Conflicts between Darwin and Paleontology":
"... now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn't changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and, ironically, we have even fewer examples of evolutionary transitions than we had in Darwin's time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information -- what appeared to be a nice simple progression when relatively few data were available now appear to be much more complex and much less gradualistic. So Darwin's problem has not been alleviated in the last 120 years and we still have a record which does show change but one that can hardly be looked upon as the most reasonable consequence of natural selection".

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
как тогда объяснить возникновение устойчивости к антибиотикам у бактерий?
Я привёл Вам пример целенаправленных мутаций в аппарате имунной системы. Логично предположить, что комплементарный процесс может происходить и у микроорганизмов. Но то, что в силу действия этого механизма возникает именно новый вид микроорганизмов - нужно ещё доказать. Всё что приводится в качестве примеров "полезных видообразующих мутаций" нужно в первую очередь проверить на предмет полиморфизма. И только если окажется что изменился кариотип, изменились внешние признаки и организм полностью изолировался от родительского вида - тогда можно этот довод воспринимать серьёзно.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Ни у бактерий, ни у тлей не было скрещивания друг с другом.
Выше я писал, что в принципе можно согласиться на целенаправленные мутации в некоторых участках ДНК, как механизм полиморфизма. Но не образования видов! Т.е. из того факта, что я могу подпрыгнуть на сантиметр, не следует, что могу допрыгнуть до Луны.

Цитата:
Автор: Dark Welder
где фотографии остальных 4999 видов ископаемых тараканов в атласе?
1. Было бы больше пользы, если бы Вы с таким же энтузиазмом пытались искать переходные формы...
2. С тем, как в современной систематике субъективно выделяют новые таксоны, о "разных видах" лучше помалкивать.

Цитата:
Автор: Dark Welder
если Каспаров выиграл у Карпова, значит его позиция была выигрышная.
Вот именно этого перла я от Вас и добивался... Вы неудовлетворительно понимаете детерминированность - каждая шахматная позиция имеет единственную оценку, вне зависимости от того, кто сидит за доской. И именно с этой точки зрения большинство случайных мутаций вредны. Иначе придётся серьёзно пересмотреть наши (и без того достаточно вульгарные) представления о геноме.

Что касается креационистских сайов, то я действительно не гнушаюсь полистать их писанину, потому что с их одержимым фанатизмом (сравнимым с фанатизмом эволюционистов) они выкапывают очень даже качественные факты и доводы (которые я всё-равно перепроверяю). Недавно как раз прочитал замечательное высказывание Честертона, хоть я с ним и не согласен в полной мере:

"...абсурдно, когда эволюционист жалуется, что немыслимо, чтобы предполагаемый немыслимый Бог создал все из ничего, а затем сам утверждает, что более разумна версия: ничто само преобразовалось во все".
[Ответ][Цитата]
Dark Welder
Сообщений: 1155
На:
Добавлено: 20 янв 11 23:18
Цитата:
Автор: Андрей
Вот именно этого перла я от Вас и добивался... Вы неудовлетворительно понимаете детерминированность - каждая шахматная позиция имеет единственную оценку, вне зависимости от того, кто сидит за доской. И именно с этой точки зрения большинство случайных мутаций вредны. Иначе придётся серьёзно пересмотреть наши (и без того достаточно вульгарные) представления о геноме.

Ну значит ваша аналогия мутации/признаки с шахматами просто не удачная.
Важно другое. Полезность/вредность признака определятеся по итогам естественного отбора. Не раньше.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На:
Добавлено: 21 янв 11 2:51
Цитата:

2. Если образовавшаяся дыра в мировоззрении достаточно глубока, значит цель данного топика достигнута и лучше открыть отдельный топик для психологической реабилитации (лично я неделю отходил) и поговорить об этом там. Я не проповедую здесь никакую альтернативную религию, в этом топике я только обличаю "доказательства" эволюции.

Если образовавшаяся в мировоззрении дыра оказалась достаточно глубока, значит вы достигли обратной цели – доказали, что без концепции эволюции у нас возникают проблемы с объяснением видимых фактов. Вот я и пытаюсь понять, насколько хорошо мы можем обойтись без концепции эволюции.

Поэтому хотелось бы выяснить, можно ли мы многие факты, которые получают удовлетворительное объяснение с точки зрения эволюции, объяснить без её использования.

Ну, например, почему на о. Мадагаскар существуют уникальные семейства животных, которых нет больше нигде, в т.ч. в близлежащей Африке? Та же ситуация в Австралии.

Или, например, почему у человека проблемы с деторождением? Казалось бы, чего проще – расширить отверстие в нижнем тазу сантиметров на 5, чтобы большая голова младенца нормально пролезала. И этот косяк не могут исправить уже 100 000 лет.

Или например, почему у кенгуру не работает один из яичников? Занимает место, требует ресурсов, а яйцеклеток не производит. Та же ситуация у многих птиц.

[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На:
Добавлено: 21 янв 11 3:04
Цитата:
Автор: Андрей
каждая шахматная позиция имеет единственную оценку, вне зависимости от того, кто сидит за доской.

В жизни (к сожалению или к счастью) всё зависит от того, кто сидит за доской. И где эта доска стоит. И кто по каким правилам играет в шахматы.

Качество, которое в одной ситуации полезно, в другой может оказаться вредным. Много ли рыбе пользы от жабер, если её выбросили на берег?

В московском физтехе есть традиционная игра, которая называется «атомные шахматы». Играют на шахматной доске шахматными фигурами, только правила другие. Позиция, абсолютно выигрышная с точки зрения «нормальных» шахмат, как правило, абсолютно идиотская по правилам «атомных».

Да и в «нормальных» шахматах правила иногда меняются. Например, правило «взятие на проходе» и первый ход пешкой на два поля не всегда существовали. Так что не факт, что выигрышная сейчас позиция останется таковой навсегда.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На:
Добавлено: 21 янв 11 3:18
Цитата:
Автор: Андрей
"...абсурдно, когда эволюционист жалуется, что немыслимо, чтобы предполагаемый немыслимый Бог создал все из ничего, а затем сам утверждает, что более разумна версия: ничто само преобразовалось во все".


Не менее абсурдно и обратное – когда антиэволюционист говорит, что немыслимо, чтобы всё само собой образовалось, но сам утверждает, что более разумна версия: немыслимый Бог создал всё из ничего.

Отличие эволюционизма только в том, что он тот же самый результат получает без использования гипотетических посредников в виде немыслимого Бога.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На:
Добавлено: 21 янв 11 11:43
Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
почему на о. Мадагаскар существуют уникальные семейства животных, которых нет больше нигде
Потому что условия для жизни именно такого сочетания признаков на Мадагаскаре оказались наиболее благоприятные. Так же и я могу спросить, почему больше нигде не живут саблезубые тигры, сумчатый волк, динозавры. Потому что они умерли везде.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
почему у человека проблемы с деторождением?
Ниоткуда не следует, что жизнь человека должна быть непринуждённой и приносить сплошное счастье. Роды - это фактор отбора, не все должны родиться и не все должны родить.
Меня интересует другой вопрос, как "эволюция" так ловко угадала размеры черепа и таза + время развития плода, что прямо впритык. Было бы отверстие чуть больше - нет отбора. Чуть меньше - никто бы не смог родить.
Наверное самое неблагодарное занятие - критиковать решения гипотетического креатора, представляя его мотивы, при этом, предельно мутно.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
почему у кенгуру не работает один из яичников?
Та же ситуация у многих птиц.
Почему не работает у птиц - понятно. Их анатомия заточена под полёт и всё что можно выбросить из морфофизиологии - было выброшено. Почему не работает у кенгуру (если это правда) - понятия не имею. Могу только предположить, что эту инженерную идею могли "обкатывать" на кенгуру, прежде чем применить к птицам.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Отличие эволюционизма только в том, что он тот же самый результат получает
Не "получает", а "думает что получает", это существенно. Непривычная мировоззренческая позиция "от сложного к простому" на мой взгляд более логична, чем "от простого к сложному само", и имеет полное право на существование.

Всё-таки вернёмся к доказательствам. Достаточно ли информации в этом топике, чтобы признать, что эволюция - это "нелепая недоказанная гипотеза", а не "фундаментальная научная теория"?
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На:
Добавлено: 21 янв 11 17:25

Цитата:
Автор: Андрей
Всё-таки вернёмся к доказательствам. Достаточно ли информации в этом топике, чтобы признать, что эволюция - это "нелепая недоказанная гипотеза", а не "фундаментальная научная теория"?

К вашим доказательствам мы ещё вернёмся. Пока меня (точнее, мистера Х, который отрёкся от эволюционизма) больше интересует вопрос, что он получит взамен, променяв «шило на мыло».

Вы же понимаете, что у любой теории развития есть две стороны: с одной стороны механизм, а с другой – процессы происходящие на макроуровне. Пока что вы сосредоточили своё внимание на механизме. Мистера Х. же интересует макроуровень. Его тревожит, можно ли картину развития живой природы объяснить без помощи эволюции?

А то вы, фигурально выражаясь, предлагаете ему поменять двигатель на автомобиле, но даже сами не знаете, поедет ли после этого автомобиль.

Так вот. Об острове Мадагаскаре. Если бы фауна, характерная для о. Мадагаскар, была ещё где-то, но вымерла, тогда бы нашлись где-нибудь какие-то косточки. Но вот не находятся. То же самое с Австралией. Ну нигде кроме Австралии скелетов утконосов не находят. Так что такое объяснение мистера Х не удовлетворило.

Далее. Мистеру Х не понятно, зачем Творцу специально делать в конструкции человека косяки, тем более в таком важном деле, как рождение детей? Почему у других животных нет проблем, а человека выделил? Это всё равно как если бы программист стал специально делать в программах ошибки, чтобы пользователи начали писать телеги на имя директора или разрывать договоры с фирмой. Типа, это стимулирует его к улучшению программы.

Критиковать действия гипотетического Творца мистер Х. не собирается, но он ожидает от творца каких-то более разумных действий, чем просто метод проб и ошибок, который характерен как раз для гипотезы эволюции.

Теперь о птицах. Раз их анатомия заточена под полёт, почему бы просто не убрать один яичник? Однако не убрал. Яичник болтается внутри, увеличивает взлётную массу, а применять его по назначению нельзя. Странно всё это.

В общем, с точки зрения описания процессов на макроуровне как-то не очень убедительно…

Вот ещё несколько интересных фактов, которые мистер Х хотел бы объяснить:

1. Зачем мужчинам соски?

2. Зачем человеческому эмбриону лишние хвостовые позвонки и жаберные артериальные дуги, которые потом всё равно демонтируются?

3. Почему у жирафа возвратный гортанный нерв, который идёт от мозга к гортани (расстояние несколько сантиметров) сначала идёт вниз к сердцу (это метра два), огибает дугу аорты и возвращается назад (ещё метра два). Всё равно, что из Москвы в Питер ехать через Владивосток.


[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На:
Добавлено: 21 янв 11 18:53
Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
вы, фигурально выражаясь, предлагаете ему поменять двигатель на автомобиле, но даже сами не знаете, поедет ли после этого автомобиль
1. По сути Вы опять перешли к тактике обгаживания креационизма и противопоставления креационизма и эволюции, только в более деликатной манере. Но здесь не обсуждается креационизм! Никто из автомобиля не вынимал движок, потому что автомобиль ехал только в фантазии. Двигатель нужно не менять, а наконец, просто, впервые, поставить. Ставить "движок креационизма" или исправлять "движок эволюции", но так чтоб он ехал - другой вопрос. Но для начала, как минимум, нужно признать, что двгателя нет, иначе ещё долго можно впустую крутить баранку, делая губами "би-би", и мечтать о том, что мы едем к светлому будущему.
2. Я не утверждаю, что гипотеза креатора самая лучшая и объясняет сразу все детали. Суть данного топика не в этом. Суть в том, что тот механизм эволюции, который предлагается СТЭ, никуда не годится. Он никуда не годится в любом случае - объясню (выдумаю) ли я мистеру Х мотивы и действия креатора, или не объясню.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
Если бы фауна, характерная для о. Мадагаскар, была ещё где-то, но вымерла, тогда бы нашлись где-нибудь какие-то косточки. Но вот не находятся. То же самое с Австралией. Ну нигде кроме Австралии скелетов утконосов не находят.
Австралия и Мадагаскар - изолированные территории, поэтому логично предположить, что на них могли производится эксперименты. Я не хочу влазить в дебри догадок, потому что сие не есть предмет данной темы. Отмечу только, что фауна Австралии и Мадагаскара не противоречат креационизму. Возможно они противоречат Вашему субъективному представлению о том, каким должен быть креатор и что он должен делать - но это не обсуждается здесь.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
мистер Х. не собирается, но он ожидает от творца каких-то более разумных действий, чем просто метод проб и ошибок, который характерен как раз для гипотезы эволюции.
1. Метод проб и ошибок - это фактический метод разума, а не метод гипотетической эволюции. Этот, фактически работающий в головах метод, был некорректно перенесён досужими теоретиками на обезличенный термин "эволюция", чтобы его облагородить и придать ему какую-то вразумительность.
2. Вы постоянно пытаетесь судить гипотетического креатора с точки зрения своей логики. Но Вы не являетесь носителем идеальных критериев для оценки действия любого креатора. Не Вам судить какие действия креатора разумны, а какие нет. Я, например, никаких особых косяков в устройстве человека и животных не наблюдаю. Порою выглядит странно с точки зрения наших привычек, но работает ведь исправно.

Цитата:
Автор: Вольфрамовый клапан
1. Зачем мужчинам соски?
2. Зачем человеческому эмбриону лишние хвостовые позвонки и жаберные артериальные дуги, которые потом всё равно демонтируются?
3. Почему у жирафа возвратный гортанный нерв
1. Не секрет, что мужской эмбрион проходит такие же стадии развития что и эмбрион женщины. Можно сказать что мужчина - это переразвитая, специализированная для грубой работы, женщина. Зачем вшивать в ДНК лишние действия по организации тела (начисто убирая соски), если эти соски никому не мешают. Вам что, мешают Ваши соски? Они одинаковы у детей любого пола, но потом гормональной регулировкой либо развиваются либо деградируют. Кроме того, мужские соски являются эрогенной зоной.
2. Если бы Вы писали сложные программы, то знали бы, что вместо переписывания наново больших кусков кода, проще нейтрализовать некое вредное действие новым маленьким кодом. Я не вижу в этом никакого косяка.
3. Жирафа уже обсуждали. Общий вывод - зачем что-то менять если оно работает? Ваше представление о том, каким должно быть идеальное создание - это только Ваше субъективное представление. Если всё работает, значит цель достигнута.

Вольфрамовый клапан, я не хочу снова применять драконовские административные методы, но Вы опять плавно уводите дискуссию в сторону. Либо доказательства эволюции на бочку, либо хватит называть эволюцию громким словом "теория".
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан
Сообщений: 809
На:
Добавлено: 22 янв 11 5:07
Цитата:

Вольфрамовый клапан, я не хочу снова применять драконовские административные методы, но Вы опять плавно уводите дискуссию в сторону. Либо доказательства эволюции на бочку, либо хватит называть эволюцию громким словом "теория".

Ну, во-первых, это вы искусственно ограничиваете рамки дискуссии. Сводите её в механизму, делая вид что ничего, кроме механизма не существует. А ведь если машина нормально ездит, это свидетельство того, что с механизмом всё в порядке

Во-вторых, буквально после двух последних страничек дискуссии мистер Х понял, что отрёкся от эволюции совершенно напрасно. Никакого внятного объяснения процесса развития живой природы без эволюции не получаеццо… Всё, что вполне естественно в рамках эволюционной концепции, без неё мы вынуждены объяснять разными непредсказуемыми «капризами Креатора» . В общем, мистер Х слёзно покаялсо и вернулся в лоно эволюционизма.

А что до административного ресурса, то вы здесь, конечно, хозяин-барин. Но тогда ваши ссылки на резолюцию ПАСЕ «О вреде креационизьма» выглядят как-то совсем уж комично.

Не буду, конечно, настаивать, хотите вернуться к механизьму, ОК, давайте вернёмся.

P.S. Может всё же объясните, как Творцу удалось убрать у мужчин сиськи, а соски оставить на месте… Я-то думал проще было бы всё сразу…
[Ответ][Цитата]
 Стр.40 (140)1  ...  36  37  38  39  [40]  41  42  43  44  ...  140<< < Пред. | След. > >>