Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.4 (8) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На:
гость 217.118.66.*	На: Добавлено: 26 янв 11 14:14 Цитата: Автор: гость Интересно, какой целью задались Андрей, ON, ЭГТР и иже с ними доказывая, что креационизм истина, а эволюционизм "ересь"? Что они хотят из этой дискуссии извлечь для себя? Некое самоутверждение, сбор какой ни то информации либо некий миссионизм или ещё что то? Насколько можно понять Андрей задался миссионерской целью. Он желает наставить на путь истинный участвующих в создании ИИ. Он считает, что философия построенная на креацинистической идеологии кратчайшим путём приведет нас к созданию ИИ человеческого уровня, а может быть и к созданию ИИ более высокого уровня. Ну чтоже - блажен кто верует!!!! Ну, а осталные (NP, ON, ЭГРТ и т.п.) какую цель преследуют? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Добавлено: 26 янв 11 14:14 Цитата: Интересно, каким таким образом эволюционная парадигма мешает созданию ИИ если он уже создан. Правда нужно признать, что эти ИИ пока не дотянули до уровня человеческого ЕИ, но это ещё будет в конце концов достигнуто и именно в эволюционном порядке. Эволюционная парадигма приведёт к созданию эгоистичного искусственного интеллекта. Он не пойдёт умирать за Родину, не станет переводить старушек через дорогу и постоянно будет задаваться вечным вопросом «Что я с этого буду иметь?» :~) [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	Эволюция креационизма: от конкретного к абстрактному Добавлено: 26 янв 11 15:07 «Тала», миф о творении народа Самоа Цитата: http://www.sacred-texts.com/pac/jpolys/ssc.htm Бог Тангалоа пребывал в пространстве, он делал все вещи, он был там один, не было ни неба, ни стран, он в одиночестве перемещался туда и оттуда в пространстве, не было также ни моря, ни земли, но в том месте, где он находился, выросла гора. Тангалоа-фаа-тутупу-нуу было его имя, все вещи готовились сделаться им, но ещё не были сделаны. Не было сделано ни небо, ни другие вещи, но выросла Гора, на которой он стоял. Тогда Тангалоа сказал Горе: «Разверзнись!» И наружу исторгся Папа-таото, после этого – Папа-сосоло, потом Папа-лау-аау, затем Папа-ано-ано, затем Папа-эле, затем Папа-ту, затем Папа-аму-аму и его дети. Но Тангалоа стоял лицом на запад и говорил Горе. Потом он ударил Гору правой рукой и правый её край разверзся. Оттуда исторглась Земля, ставшая матерью всех людей, и Море. Море покрыло Папу-сосоло, и Папа-нофо (он жеa Папа-таото) сказал Папе-сосоло: «Благословлён ты на владение твоим морем». На что Папа-сосоло ответил: «Не благославляй, скоро море возьмёт и тебя!». И все скалы вокруг назвали его благословенным. И т.д. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Добавлено: 26 янв 11 15:36 Цитата: Автор: гость 217.118.66.* Он желает наставить на путь истинный участвующих в создании ИИ. Видимо, когда звучит слово "креационизм", у людей, мыслящих штампами, в голове возникает устойчивый образ душной церквёнки с бородатым батюшкой, который густым дымом из кадила изгоняет бесов из бабушек. Но это проблема для читающих это слово, а не для пишущих его. Моя цель состоит в том, чтобы, как минимум, на данном форуме, слово "эволюция" произносилось с чувством стыда и без той задорной железной уверенности, с которой оно обычно произносится. Не место на форуме по ИИ догмам и культам. ИИ должен быть рассмотрен всесторонне, без оглядки на доминирующие сегодня традиции. Цитата: Автор: Майкл Дентон, "Эволюция: теория в кризисе", 1985 г. «Влияние эволюции столь сильно, что идея, более похожая на принцип средневековой астрологии, чем на серьезную теорию XX века, смогла стать реальностью для биологов-эволюционистов» Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Эволюционная парадигма приведёт к созданию Эволюция не приведёт к созданию. К созданию может привести креационизм, по определению. Эволюция может привести к волшебному появлению, чудесному разворачиванию, мистическому становлению, как то так. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Проблема не в применении теории вероятностей, а в том чтобы адекватно описать процесс, к которому применяется теория вероятности. Приведу пример. Возьмём миллион шариков... И вот как раз аналогия с шариками здесь некорректна. Потому и вывод некорректный. Теорию вероятностей не принято применять к эволюции наверное потому, что достаточно только взглянуть на получающиеся циферки, как тут же хочется с опаской оглянуться, нет ли за спиной эволюционистов, и в спешном порядке вызвать для них санитаров. Если бы числа были "за" эволюцию, они были бы уже развешаны на каждом углу. Как в том анекдоте: "Спорт вреден. Потому что если бы спорт был полезен, на каждом турнике висело бы по 10 евреев". [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 26 янв 11 16:00 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан ... Приведу пример. Возьмём миллион шариков от подшипника и насыплем их в квадратный ящик. Какова вероятность, что шарики точно улягутся в кубическую решётку? Полагаю что вероятность этого очень мала. Теперь возьмём миллион ионов Na+ и Сl-. Эти улягутся в кубическую решётку с вероятностью, близкой к единице. Поэтому для того, чтобы адекватно применить теорию вероятности к эволюционным событиям, нужно хорошо знать физику/химию процесса. ... Все верно. Именно поэтому: Во-первых, из неживого случайно может образоваться исключительно только неживое. Иначе говоря, вероятность случайного возникновения живого из неживого практически равна нулю. Во-вторых, случайное изменение наследственной информации ведет к появлению исключительно только видовых уродов. Иначе говоря, вероятность случайного возникновения нового вида живых существ практически равна нулю. А вероятность случайного возникновения нового типа живых существ существенно меньше. В-третьих, из этого следует с необходимостью, что идея эволюции, чтобы, действительно, стать эволюционной идеей, должна очиститься от мракобесия наивного дарвинизма. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 26 янв 11 17:42 Первое упоминание раздвоенной мочки левого уха найдено в Ватикане, в отчёте мессионера Луиджи Монтано, открывшем миссию в Эквадоре в 1786 году. Он воспроизводит рассказы крестьян о шайке разбойников, предводитель которой Миапохерро был из семьи венгерских эммигрантов из французского Алжира, попытавшихся наладить производство сахарного тросника в Эквадоре. Предприятие прогорело, местные индейцы сожгли постройки и единственным выжившим остался племянник Карло Миапохерро, сын его брата и местной индейской принцессы, который стал разбойником. Миссионер построил церковь и со временем вокруг образовалась деревня, в которой было распространено редкое уродство, левая мочка уха была разделена на-двое как будто у человека силой вырвали серьгу. Со временем это отличие стало преобладающим и на военных картах времен эквадоро-перуанского конфликта 1891-1893 годов деревня уже значится как Диэрфо. Каменистая почва и муссоны создавали не очень благоприятные условия для сельского хозяйства и деревня достигнув наивысшего расцвета на рубеже веков начала постепенно угасать. Последняя информация о них получена от британского ботаника Вильяма Маккензи, изучавшего субтропическую флору и сохранившего весьма примечательную для него историю. В 1982 их экспедиция перешла перевал и остановилась на ночлег у развалин вышеупомянутой церкви. Утром их посетил старик, предложивший обменять пчелиный мед на баратейки к радиоприемнику. У старика отсутствовало одно ухо, на что Маккензи обратил внимание и старик с гордостью рассказал, как эта травма спасла ему жизнь. Когда он был еще младенцем, его оставляли на краю поля во время сбора урожая агавы и однажды его украла пришедшая из леса пума. Крестьянам удалось загнать пуму на дерево, она не смогла удержать ребенка и лишь оторвала ему ухо. Тут старик добавил, что в его семье ухо было раздвоено в результате какой-то генетической аномалии. В 30е годы поля давали уже слишком плохой урожай агавы и его отец привез из города два улья редких мексиканских пчёл, предполагая начать производить кроме рома еще и бренди. Через два три сезона они насчитали около 70 диких ульев этой породы пчел в близлежащих лесах. Привезенные издалека насекомые нарушили экологический баланс, затем сами резко пропали, а на следующий год вдруг резко размножились местные мотыльки, которые собирали нектар только с одного вида цветов, относяшихся к орхидеям. Это вид был давно известен и ботаник уже неоднократно встречал его в ходе экспедиции. Не найдя достаточного числа цветов мотыльки спустились в долину, где располагалась деревня. Глупые насекомые тыкались во все, хоть немного напоминавшего их любимые цветы. Жителей по началу развеселило, что мотыльки лезут им в уродливое ухо, но буквально через неделю вся деревня была заражена лихорадкой. Все, кроме этого мальчика. Его отправили в город за врачем, а когда врач прибыл все уже было кончено, деревня вымерла полностью. Он вернулся со врачем в город и всю жизнь проработал санитаром в госпитале, а выйдя на пенсию вернулся в свою деревню и разводит местную породу пчёл. http://bionet.uaprom.net/files/miapojerro.htm [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 26 янв 11 17:48 Цитата: Автор: PostScriptum Во-первых, из неживого случайно может образоваться исключительно только неживое. Иначе говоря, вероятность случайного возникновения живого из неживого практически равна нулю. Во-вторых, случайное изменение наследственной информации ведет к появлению исключительно только видовых уродов. Блин... Детский сад. Что Вы, что Андрей. Какого хрена, простите за выражение, пользоваться делением на живое-неживое, вредное-полезное (вредные и полезные мутации у Андрея, уроды в данной Вашей цитате). Правильный вопрос, который надо поставить и на него ответить, заключается в следующем: МОЖЕТ ЛИ В СИСТЕМЕ СЛУЧАЙНО ВОЗНИКАТЬ И ЗАКРЕПЛЯТЬСЯ НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ? Всё. И качественные (или субъективные) лейблы типа живое-неживое, вредное-полезное - пофиг. Как пофиг и аргументация через расчет вероятностей случайного появления каких-то категорий, отличных от категории "новая информация". Так может случайно возникать и закрепляться новая информация - или нет? И нефиг (это обращение ко всем активным спорщикам) разгонять еще одну тему по образу и подобию 30+ страниц темы Андрея про эволюцию. Тему для обсуждения (или вопросы) надо просто правильно выбирать. И еще - конкретно по поводу фразы "случайное изменение наследственной информации ведет к появлению исключительно только видовых уродов". Про дивергенцию фенотипа слыхали? В теме про эволюцию вроде это упоминалось. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Добавлено: 26 янв 11 18:02 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev МОЖЕТ ЛИ В СИСТЕМЕ СЛУЧАЙНО ВОЗНИКАТЬ И ЗАКРЕПЛЯТЬСЯ НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ? Это очень правильный подход! Только важно конкретно определиться со смыслом слова "информация", иначе можно будет что угодно назвать "новой информацией". А вот именно для этого и используются уточняющие эпитеты "полезная" и "вредная". Ещё хорошо бы дополнить вопрос следующим: может ли случайно возникнуть система в которой может случайно возникать и закрепляться новая информация. [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 26 янв 11 18:24 Цитата: Автор: PostScriptum Все верно. Именно поэтому: Во-первых, из неживого случайно может образоваться исключительно только неживое. Иначе говоря, вероятность случайного возникновения живого из неживого практически равна нулю. Во-вторых, случайное изменение наследственной информации ведет к появлению исключительно только видовых уродов. Иначе говоря, вероятность случайного возникновения нового вида живых существ практически равна нулю. А вероятность случайного возникновения нового типа живых существ существенно меньше. В-третьих, из этого следует с необходимостью, что идея эволюции, чтобы, действительно, стать эволюционной идеей, должна очиститься от мракобесия наивного дарвинизма. Поздавляю! Осталось всего-лишь навсего это доказать и тогда, во истину, куда этому "мракобесию наивного дарвинизма" с вами тягаться! [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 26 янв 11 18:33 Цитата: Автор: PostScriptum Во-первых, из неживого случайно может образоваться исключительно только неживое. Можете дать определение живого? А что самое простейшее живое? - РНК? - Прионы? - Вирусы? - Бактерии? Цитата: Автор: PostScriptum Во-вторых, случайное изменение наследственной информации ведет к появлению исключительно только видовых уродов. Уродство - понятие сугубо эстетическое. Цитата: Автор: PostScriptum Иначе говоря, вероятность случайного возникновения нового вида живых существ практически равна нулю. А вероятность падения на Землю метеорита диаметром 10 км? Цитата: Автор: PostScriptum В-третьих, из этого следует с необходимостью, что идея эволюции, чтобы, действительно, стать эволюционной идеей, должна очиститься от мракобесия наивного дарвинизма. Этого мало. Она должна пополниться мракобесием зрелого креационизма :~) [Ответ][Цитата]
VGΨ Сообщений: 666	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 26 янв 11 18:33 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан ... Да и кто я такой, чтобы развивать идеи? Я в лучшем случае испорченный телефон для этих идей то есть вы телефон, вы ни какой истины сами не создаете, ваша задача донести до нас божественные откровения...? ладно, с этим спорить не возьмусь... рискну предложить вам кое-что другое. вы приводили много аргументов, но что мне показалось примечательным, в основном ваша аргументация это описание механизмов эволюции и примеры их реального существования/проявлений в природе. Что-то из приведенного вами очень достоверно/вероятно другое менее, но что это все доказывает? существование эволюционных механизмов? Ну существуют они и что? разве это доказывает, что все эти процессы имеют исключительно случайно-естественный характер/невозможность участия создателей? Возьмем, к примеру "Жигули" и сибирское бездорожье, но просто забросить в тайгу 100 машин не пойдет, вы ведь сами сказали о необходимости триады "наследственность - изменчивость - естественный отбор" а это необходимо обеспечить, воспроизводство - это автозавод, изменчивость - заводские лаборатории, естественный отбор - среда состоящая из дорог автозаправок авто-владельцев. Между механизмами биологической эволюции и этой механической эволюцией будут свои отличия и сходства, но принцип эволюционного отбора один... И что у нас тогда получается, эволюционные механизмы есть и вполне естественные, все они базируются на природных законах, но не факт что машины когда-то в будущем смогли бы понять свое искусственное происхождение... :-) ps. но вообще-то, мне бы с вами хотелось поговорить на тему эволюции идей, причем использую параллели с биологической эволюцией, вы как насчет такого, об этом поговорить? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 26 янв 11 23:32 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Детский сад. Что Вы, что Андрей. Какого хрена, простите за выражение, пользоваться делением на живое-неживое, вредное-полезное (вредные и полезные мутации у Андрея, уроды в данной Вашей цитате). ... Действительно, считать свои куклы живыми это детский сад. А взрослому человеку нужно очень сильно изнасиловать свой здравый смысл, чтобы отрицать разницу между живым и неживым и между вредным и полезным для живого существа. Цитата: ... Правильный вопрос, который надо поставить и на него ответить, заключается в следующем: МОЖЕТ ЛИ В СИСТЕМЕ СЛУЧАЙНО ВОЗНИКАТЬ И ЗАКРЕПЛЯТЬСЯ НОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ? Всё. ... Простая и бесполезная информация может возникнуть случайно. Сложная и полезная случайно возникнуть не может. Всё. [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 26 янв 11 23:37 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Можете дать определение живого? А что самое простейшее живое? - РНК? - Прионы? - Вирусы? - Бактерии? Разве у биологов нет определения предмета, который они изучают? Если нет, то очень жаль. А я на Вас рассчитывал. Цитата: Уродство - понятие сугубо эстетическое. Для эволюции сугубо прагматическое. Вид должен защитить себя от уродства (случайного изменения наследственной информации). Если вид не справляется с подавлением внутри себя случайного уродства, то такой вид неизбежно вымрет. При этом новый вид из уродов не возникает. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 27 янв 11 1:11 Цитата: Автор: PostScriptum Действительно, считать свои куклы живыми это детский сад. А взрослому человеку нужно очень сильно изнасиловать свой здравый смысл, чтобы отрицать разницу между живым и неживым и между вредным и полезным для живого существа. А в каком возрасте оформляется этот самый здравый смысл? Наверно 2-3 класс школы? [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Нет, нас обоих прямо торкает от этого спора :) Добавлено: 27 янв 11 1:13 Виды придумали классификаторы, в природе ничего такого нет. Я вот вижу гораздо больше механизмов разрушения этого самого "вида", чем сохранения. [Ответ][Цитата]
Стр.4 (8): 1  2  3  [4]  5  6  7  8 << < Пред. | След. > >>