naiko.gim
доброе время суток
буду сохранять анонимность, хотя деанонимизации как явления я не чураюсь - придёт время раскроюсь. я веб-разработчик, руководитель коммерческой организации, работающей в своей области, которая начиналась как сброд из вольно шатающийхся энтузиастов разного уровня и разной степени занятости.. на своём веку я потерял одну такую команду по неосторожности, но нашёл силы и собрал новую. есть деньги, есть ресурсы (сервера и т.д.) и коммерческие наработки в области web-технологий, но я этого ничего не дам просто так (позже объясню, почему). есть богатый опыт в области анализа кода, низкоуровневой оптимизации, языками программирования разных уровней (в совершенстве владею 3.5 из них - ASM, C/C++ и PHP). уже где-то 6 лет интересуюсь проблемами высокого AI, было много попыток организовать локальную группу для создания ядра сильного AI (преимущественно просто умные люди, компьютерные лингвисты и программисты), но из-за расхожести взглядов, отсутствия одной цели и прочих важных и неважных, группа переформировывалась. дурной опыт - это опыт. тем паче, что он потом породил сплоченную команду (думаю, что 1-2 человека из неё захотят позже присоединиться к этому сырому новому проекту). подчеркну, что комерческой организация стала не сразу и мы пару лет двигались на одном лишь энтузиазме и жили на косвенных доходах. 2 года плечем к плечу мы все держались только на идее, но те, кто ушёл позже сказали, что их во многом удерживало ощущение уверенности в том, что они делают не из-за идеи, а из-за моих личностных качеств. вот я так похвастался, да
из существенных результатов локальной группы в области AI - только базовая модель ядра AI с одним недостатком. если его закрыть (нужно решить не через implementation, а через suggestion), то можно двигаться дальше. модель хороша тем, что от неё есть практическая польза и она сама по себе может стать открытым проектом. если не выгорит с этой командой, то другие группы смогут воспользоваться нашими результатами. это тожу и плюс, и минус (позже объясню, почему).
зачем я всё это говорю? чтобы привлечь к себе внимание. в открытых проектах и в командной работе важна открытость идеи и целей, а не открытость персоналий. буду честным, это первый проект, в котором я бы хотел участвовать, не зная никого лично. безвоздмездная помощь на программерских форумах и допилы GPL-проектов не в счёт, потому как я нахожу в них изрядную долю эгоизма. на форумах я помогаю другим, чтобы потешить своё чувство собственной важности (косвенно другие получают ресурсы), а участие в main-stream проектах обусловлено только желанием расширить функционал под себя. так или иначе, я считаю, что множественная дилемма о заключенных работает и в ней я занимаю свою стратегию (личностный эгоизм с выработкой побочных ресурсов)ю я не говорю, что я крут в какой-то области, нет. и я не говорю, что я альтруист до мозга костей. и я знаю, что таких, как я можно завлечь только чем-то материальным. под материальным я понимаю выработанные концепции, чье-то время, ресурсы (процессорное время, память, энергия), технологии, наработки и т.д. поэтому я сам готов в разумных пределах жертвовать что-то из этого списка другим, чтобы получить что-то в замен.
я прочитал всю ветку, и могу сказать, что многие из вас - Про в своей области. но в плане организации сказывается отсутствие опыта. если вы решили что-то делать - должна быть база, иначе никто не захочет к вам присоединяться. лично меня привлекают ваши профессиональные навыки, идеи и время. не на последнем месте стоит возможность противопоставить открытую технологию таким же закрытым. в обмен на них я могу поделиться своими идеями, профессиональными навыками, помощью в организации, временем и гарантиями. смиритесь с тем, что люди будут приходить и уходить. не нужно никого принуждать. если вы хотите начать, ножно начинать без оглядки на других.
у меня есть возможность обеспечить вас вычислительными мощностями, но делать я этого не стану. потому что это превратится в нахлебничество, раз. эти мощности сейчас приносят деньги, т.е. арендуются клиентами, два. другими словами, мне придётся достать эти деньги из своего кармана. в ответ на это я хочу сам получить гарантии, тогда я стану поддерживать открытый и бесплатный продукт. что я вижу, когда говорю "гарантии": хоть сколько-нибудь регулярная поддержка проекта хотя бы 1-2 специалистами (это может быть что угодно, хоть выработка концепций на словах, хоть перевод технической документации для других специалистов, хоть написание кода), отсутствие однозначно деструктивных действий со стороны участников (перепродажа кода, втягивание в судебные дрязги из-за прав на интеллектуальную собственность, угрозы физической или иной расправы и т.д.)
составление анкет считаю достаточно глупой идеей на данном этапе. "анкетирование" произойдёт само собой в малой группе, а в большой группе отсутствие координации по причине незнания скилов друг друга станет самостоятельной проблемой, и вопрос поднимут сами же участники проекта. сейчас нельзя гасить любой запал. всё, что есть - это актив, это нужно беречь.
предлагаемая мною концепция работы это есть предмет обсуждения - его нужно штурмовать, критиковать и за него же поливать помоями. если хотя бы по этому вопросу N человек придет к соглашению, можно будет начинать. я всегда очень тепло принимаю критику в свой адрес и адрес своих идей, поэтому одна только просьба - не молчите
суть:
сюди с разрозненными интересами не смогут долгое время сотрудничать, если они не удовлетворяют своих потребностей. вот я, к примеру, хочу видеть множество промежуточных результатов. желательно в виде открытых продуктов. поэтому, если можно получить из продукта A за 1000 часов продукт B, или за 600 часов продукт C и из него за 700 часов продукт B, то я буду голосовать за двусоставных путь. потому что:
1. люди приходят и уходят. не факт, что я сам буду участвовать в этом проекте бесконечно. но я могу гарантировать бэкапы системы (web-ресурса) с серверов любому, кто этого пожелает, в любое время. зохотели продолжить проект без меня - вот вам дампы, вот вам файлы, вот вам флаг в руки.
2. глобальная цель только задаёт вектор, но она не манит и не тянет. если я утром просыпаюсь от желания что-то делать, то эта мысль с бОльшей вероятностью связана с чем-то реальным, а не эфимерным. мотивация сильнее, если ты можешь вкусить результат.
3. утрата доверия = утрата команды. утрата мотивации = утрата связанных с ней же ресурсов. утрата ресурсов = утрата темпов развития со всеми вытекающими. поэтому нужно сразу поманить человека куском, чтобы увидеть, кому каждый из вас доверяет, а кому нет. проект открытый, поэтому результаты достаются всем в равной степени. поэтому всех интересуют законченные наработки. если команда работала 10000 часов, а результат будет только через 100000 часов, и кого-то обманули, отвергли (мало ли еще что), ничего кроме обиды и сырого кода это никому не даст. если отрезать малыми порциями и делить на всех, то потери будут минимизированы.
4. маленькие этапы требуют выполнения накладнОй работы. обычно такая работа привлекает новых людей. команда растет, проявляется интерес других разработчиков и просто зевак. это не плохо, потому что вы так или иначе даете возможность другим выразить себя. это улучшает настроение и командный дух.
суть концепции ядра сильного AI (слои):
1. (данные/представление/связи) = состояние
2. обработчики
3. accessors/initors
4. сенсоры/impactor'ы (могут быть направлены как наружу, так и внутрь) - весь мир крутится вокруг этих задач. самый развитый слой - слабый ИИ во всём своём разнообразии почти весь находится здесь.
5. среда (сущность, с которой взаимодействует сенсор или импактор)
наша локальная группа добилась формулирования только первого пункта (мета-слоя), который сам по себе был не без недостатков. его нужно основательно допилить, с учетом 2 важных вещей. сначала суть, потом недостатки.
суть:
данные храним отдельно от протознаний. в качестве протознаний используем модифицированную денотатную модель, где каждый денотат - это есть сущность, определяемая исторически, модифицируемая и резделяемая под воздействием других знаний на другие денотаты, уточняемые под воздействием среды. всякая связь также определяется как денотат и обладает теми же свойствами, что и сущностный. т.е. система представления протознаний, т.е. денотатной среды, гомогенная.
плюсы: такой подход даёт возможность бесконечно масштабировать систему, не меняя тип хранения данных. данные описывают сами себя, только за счёт своей природы.
минусы: обработчики среды протознаний могут быть написаны только после формирования прототипа такой базы протознаний
и снова плюсы: такая база протознаний сама по себе может быть продуктом. это что-то вроде википедии, которая может в самой упрощенной форме хранить информацию о событиях, явлениях, просто языковых конструкциях и связях между ними. если реализовать удобное взаимодействие между пользователем такой дено-wiki, то система может вполне неплохо расширяться без участия разработчиков. так как в основе лежит денотатная модель, по сути - это сущностная модель, нет привязки к языку. я уже говорил, что данные и протознания хранятся отдельно. если связи будут нежесткими, то можно будет обвешать эту аморфную среду естесственными языками. получаем автоматически интернациональный словарь со всеми вытекающими.
что нужно сделать: придумать на словах, как организовать денотаты, чтобы вместить в них базовые явления (когда-то мы делали классификацию, сейчас уже и не вспомню всего, но как помню, так и пишу):
0. сущность (включает в себя всё) - базовое понятие
1. реальность (изначально закладывалось то, что реальность реальна - сложный вопрос, но мы в дискуссиях пришли к такому заключению: AI должен предполагать, что реальность реальна)
2. нереальность
3. свойство
4. состояние (совокупность свойств)
5. изменение состояния (действие как явление)
6. связь (взаимодействие, отношение и снятие)
больше не помню. вспомню - напишу
что-то из этого само по себе может быть выражено денотатами, а что-то может быть представлено именно формой хранения этих протознаний. вообще мы были уверены, что именно денотатная модель - это ключик к способности осозновать мир
подводные камни:
чем мне не нравится вообще разработка AI в открытом виде - когда появятся результаты, всем станет насрать на закон. люди начнут извлекать из этого выгоду всеми доступными способами. малейший допил "почти готовой системы" оставит текущий проект позади, позволив коммерциализироваться чуть более прогрессивной разработке. но до этого еще дожить нужно.
подытожу:
могу дать материальные плюшки (сервера + веб-ресурс специально под ваши задачи) и нематериальные ресурсы (поделиться знаниями, обменяться опытом, поклевать на кого покажут пальцем) в обмен на то, что вы либо договоритесь до чего-либо, либо начнете приследовать свои цели без оглядки на других. можете считать, что я пересобираю команду на условиях собственной проституции.
зы: здесь все - люди взрослые. говорите, как есть без прекрас, иначе вы будет рожать трупов год за годом.
---------------------------
Автор: Prof1983
У меня есть несколько вопросов:
1. Какое название вашего проекта;
2. Где посмотреть подробнее (ссылка);
3. Наработки (в том числе исходный код) открыты или закрыты;
4. Какую конечную цель вы преследуете? |
|
1. есть только рабочее название, созвучно с венгерским женским именем.
2. увы, в открытом виде этого нет. подробнее есть в личных переписках (Skype, ICQ), могу сделать какие-то выжимки
3. наработки кодом незначительны. была договоренность, что код принадлежит в равной степени всем участникам локальной группы и никому кроме. но модель каждый может использовать свободно на своё усмотрение. код таким образом остается закрытым.
4. конечная цель - создать свободный дружественный ИР раньше, чем транснациональные корпорации создадут условия для невозможности его свободной разработки. в моем представлении, конечный сильный ИИ должен быть независим от своего создателя, сам искать способы социализации, не вмешиваться в глобальные процессы без общих договоренностей с людьми (не разработчиками, а какими-то доверенными представителями), искать ресурсы для поддержания собственной жизни на тех же условиях, что и люди (выполнение творческой работы, участие в человеческой экономике), и быть разумом в той мере, в какой вы понимаете разум человеческий, когда думаете о нем.
Автор: Prof1983
У меня сложилось впечатление, что вы хотите получить выгоду от разработки ИИ и от создания ИР - это вполне естественно. Скорее всего, какие-то промежуточные результаты можно будет комерциализировать. |
|
я бы проводил аналогию с Creative Commons. здесь выгоду получают все. можно распространять свои произбедения на правах бесплатной рекламы, можно по-честному передать своё творение в общественное достояние и т.д.
когда вы пользуетесь каким-то веб-сервисом вы получаете выгоду. и сервис получает выгоду, иначе он бы не существовал. это самая стабильная на данный момент экономическая модель. заработанные деньги можно тратить на популяризацию идей, на вычислительные мощности, но поощрение разработчиков, на привлечение западных специалистов. будут результаты, можно будет попробовать связаться и с сингулярным институтом, почему нет. меня лично сейчас останавливает то, что сначала нужно внести членские взносы, соизмеримые со стоимостью подержанного автомобиля (этих денег хватит на год), а потом они подумают
Автор: Prof1983
Но, в целом, боюсь вас разочаровать. Нужно понимать, что даже если удастся создать ИР, то это будет индивидуальное существо со своими целями, со своими желаниями и т.д. |
|
и это прекрасно
Автор: Prof1983
Создание ИР - это что-то на подобие желание завести детей. Так сказать для продолжения своего рода. Многие хотят, чтобы наши дети были похожи на нас, чтобы не совершали тех ошибок, которые совершали мы и т.д. Но оно так не получается. Каждый человек идет по своему собственному пути. Да, мы может как-то влиять, воспитывать, но все-равно он рано или поздно становится самостоятельным личностями и выходит из под нашего контроля. И здесь остается лишь надеяться, что мы дали ему правильные знания, которые позволят ему стать хорошим человеком и т.д. |
|
вы всё верно говорите. из недочетов я бы особо выделил, что ваше мнение/воспитание/образование не совпадает с оными многих других людей, с которыми ИР столкнется, и чьи задачи он будет решать. в снятом виде (см. связи: снятие) он будет хранить ваше мировосприятие, ваш стиль поведения и т.д. но с чем большим количеством людей ИР будет взаимодействовать, тем меньшее количество ваших снятых качеств он будет сохранять. скажем, что вы вырастили сына, а он улетел в другую страну, ассимилировал там и вернулся через 10 лет: акцент и частичных переход на мышление на другом языке, другое восприятие реальности, ожидание других ответов и их количества, измененный юмор (смещение каналов восприятия, модификация шаблонов). если мы такие существенные изменения видим у людей за столько короткий срок, было бы нелепым ожидать от AI чего-то другого.
Автор: Prof1983
То же самое я вижу и в создании ИР. Вы вряд-ли получите какую-то выгоду для себя. Возможно следующие поколения, наши внуки и правнуки, и получат более удобную жизнь с разработками ИИ, как мы сейчас пользуется разработками наших предков (начиная от колеса, письменности и заканчивая эллекричеством и интернетом). Это нужно понимать и перестать везде и во всем искать собственную выгоду. Но, естественно, в разумных пределах.  |
|
я отдаю себе отчет в том, что делаю. и никаких розовых бабочек у меня над головой не летает. если будут какие-то ресурсы, то их логично будет вложить обратно в проект, чтобы не задушить это слабенькое начинание. при значительных успехах, деньги можно использовать в оборонных кампаниях, чтобы обеспечить проекту юридическую и иную защиту. слабое место любых открытых начинание - это целостность. даже слабенькая слаженная группа добивается результатов, часто более значительных, чем неслаженная группа высококлассных специалистов-индивидуалистов, которые не умеют работать в команде и/или не имеют координационного центра. я склоняю вас к тому, чтобы строить проект, а не иерархии из людей, потому что невозможно сейчас устроить команду - её практически не вокруг чего собирать.
Автор: Анатоль
Да кого это интересует?
У каждого, кто что-то делает, есть свой сайт.
Да и бесплатное место для материалов не проблема. Есть куда положить, было бы что.
А общаться можно и на форуме, давая ссылки на свои материалы.
А "бекап" каждый себе на компутер может сделать из того, что его заинтересовало.
Так что Вам ещё нужно хорошо попросить, чтобы кто-то согласился на Ваш сервер что-то выкладывать. |
|
у вас есть сайт, а у меня есть компания, которая делает сайты. есть разница? но в целом, я с вами согласен, можно использовать git, можно использовать другие обменные сервисы, в том числе и groupware. нет необходимости что-то отрывать от себя. если вам нужны материалы, я буду потихоньку их здесь публиковать
Автор: vchc
Уважаемый гость, как с вами связаться вне рамок этого форума? Детальное обсуждение требует более быстрых способов коммуникации. |
|
это не отряд быстрого реагирования. в коммерческих проектах я всё равно участвовать не стану, а закрывать переписку, которую я считаю публичной и выгодной для развития открытого проекта - это, уж точно, не верное решение.
---------------------
Автор: ЭГТР
ИР должна:
На первом этапе представлять собой сеть отвечающие на различные вопросы (это уже есть). Для этого она должна уметь строить свою семантику (этого пока нет).
На втором этапе она должна научиться отвечать на свои вопросы в связи с нашим целеполаганием.
На третьем этапе она должна научиться ставить перед собой разумные цели.
На четвёртом этапе она должна создать новый носитель разумности. |
|
отвечать на различные запросы может и БД, и БЗ, и ЭС. но это не делает пока ни одну из них ИР'ом. на счёт семантики согласен - она нужна, но это
"должна научиться отвечать на свои вопросы в связи с нашим целеполаганием". здесь не согласен. ваше целеполагание должно сводиться к проявлению мотивации (в каком угодно виде), на основании которого ИР должен выработать реакцию и модель поведения. т.е. желательно, чтобы ИР на самых ранних этапах мог взаимодействовать нативно с эмоциями людей. и не факт, что адекватное поведение будет совпадать с вашими целями, которые вы закладываете в задание для ИР.
--------------------
Андрей, простите, я не очень понял, зачем вы процитировали базовые элементы представления денотатного пространства. вы хотели получить какие-то пояснения?
Автор: Андрей
Уважаемый гость из Белоруссии, в свете приведённых Ваших высказываний (на мой взгляд, противоречивых) объясните пожалуйста, что, на Ваш взгляд, должно являться бессменным императивом в поведении ИИ - выполнение команд, беспрестанное познание реальности, отграничение выдуманной реальности от реальной реальности, выживание, получение прибыли для своего хозяина или что-то другое? |
|
список, который был приведен - это перечень базовых элементов и связей денотатного пространства, если хотите, это слой протознаний или самая примитивная форма представления знаний в моём понимании БД ИИ. что касается прямых вопросов: бессменным денотатом я считаю только два понятия - "каждый человек бесценен" и "благополучие каждого человека - это есть цель существования ИИ". эти два денотата можно принять как истинные с коэфициентом 1 (ровно единица). все остальные денотаты не должны иметь значения истинности равное 1, а находится где-то в промежутке между 0 и 1. как именно будет вести себя ИИ в таком случае - уже не важно. какие бы идеи не были ему навязаны, они могут быть поставлены под сомнение, а значит ИИ сможет адаптироваться к любой исторической ситуации. из-за того что понятия эти первичны и имеют значения 1 и 1 соответственно, они не могут быть смещены или замещены другими. также они не могут быть расслоены, а лишь дополнены, чтобы можно было правильно трактовать этот денотат в конкретной ситуации. для того, чтобы избежать споров и неверных трактовок, обратитесь к понятию денотат (это целостное понятие, которое не может иметь другого смысла, кроме того, который оно несет). т.е. если есть денотат "абсолютная истина", то это абсолютная истина и он неизменный. а вот связи других понятий и ваших личных представлений_о_том_что_такое_истина с истиной могут быть поставлены под сомнение. но не само понятие.
Автор: Андрей
Многие разработчики, стремящиеся якобы к созданию ИИ, на самом деле ни в какой ИИ не верят и в свои силы не верят. Они верят только в то, что им, возможно, удастся создать некий конкурентноспособный продукт, продать его, урвать свой кусок и уехать в горы... В свете этого хочется окончательно понять Ваше главное стремление - всё-таки деньги? или всё-таки сильный ИИ? |
|
я верю в возможность искусственного разума, поскольку каждый человек - это есть разум искусственный. естественный разум в пределах человечества один на всех и каждый из людей его дополняет собой. если изолировать человека с его рождения и не давать ему снимать свойства с других (язык, поведение, образование и другие процессы/свойства/информацию и т.д.) то он будет пости естественным (в пределах понятия "естественный" как антипод понятию "искусственный"), поскольку он будет складываться стихийно (отчасти, генетически), а не под воздействием другого разума (если только не брать в расчет сверхъестественные силы).
дрими словами я не "верю" в то, что ИИ возможен, а "знаю", что это реально.
что касается ресурсов, то я не вижу в них смысла, поскольку я раскрываюсь как человек только через отношения между другими людьми (см. связь: отношение). другими словами, я вижу любой ресурс (в том числе и ИИ) только как ресурс (инструмент), который усиливает связи между людьми, приближая меня к пониманию разума естесственного. познание естесственного разума - это и есть мое главное стремление. поэтому я не могу сказать, что меня не интересуют деньги, потому что они приближают меня к цели. но я не стану утверждать, что мне нужны бабы, водка и селедка. я значительную часть своей жизни накапливал и преумножал ресурсы для того, чтобы постичь её смысл и не стану останавливаться на какой-то локальной ерунде аля "дом/машина/комфорт", потому как есть внешние факторы, с которыми я должен считаться - это всякие военные ведомства, госинституты, которые слепо по указке отдают свои наработки в неизвестным людям с неопределенным уровнем доверия, это и транснациональные корпорации аля Google, Apple, MS и прочие. я готов жить аскетом, если это поможет достижению цели. можете считать, что я уже заложил свою жизнь за идею. получилось суперпафосно, но я сказал как сам это вижу.
Автор: vchc
Можно не закрывать. Прочитайте пожалуйста первое сообщение этой темы в разделе информационно-технического обеспечения. Можете ли вы предоставить что-либо из указанного там. Если не можете, порекомендуйте как подойти к этому вопросу с вашей точки зрения специалиста. |
|
Автор: vchc
1. Информационное и материальное обеспечение. Для открытого проекта в интернете есть минимум необходимых программно-технических средств, без которых этот проект не сможет существовать и правильно функционировать. А именно:
-Сайт проекта. Точка интеграции всех информационных ресурсов.
-Форум проекта. Люди общаются в оффлайн режиме.
-Файловый сервер проекта. Тут складируются необходимые для работы материалы.
-Сервер голосового общения. Его наличие это очень важный момент! Центральное место обсуждений и принятия решений. Можно конечно пожелать и видео связь, но это не является критичной задачей.
-Средство планирования и учёта выполнения задач. Без планировщика в реальном проекте тоже делать нечего.
Все эти средства можно организовать. В нашем ИИ сообществе куча сайтов и ресурсов. Наверняка найдутся добрые люди в виде админов, которые предоставят свои решения для пользования, даже не будучи участниками проекта. |
|
материальное обеспечение на 90% можно перенести на открытые ресурсы сети. в частности сервера, файлообменники и т.д.
сайт проекта. думаю, что нам будет рациональнее к кому-либо примкнуть. благо уже есть предложения.
форум проекта, пока что потерпит. еще один форум только замедлит процесс. все кто хочет примкнуть - уже по большей части уже здесь. а если появятся еще, то форум резиновый - все поместятся.
файловый сервер - мы уже решаем этот вопрос.
сервер голосовго общения - см. ниже. нужна некоторая помощь знающих людей.
средство планирования и решения задач - в организации мы используем коммерческое решение. здесь оно не подойдёт. нужно копать в эту сторону:
http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=202086если кто-то имеет реальный опыт работы с каким-либо из этих продуктов, отпишитесь (плюсы/минусы)
второй ра