GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.49 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 16:39
==Гипотеза о существовании бога тоже непротиворечива, но она ничего не решает. Она непродуктивна. Ну, допустим, бог есть. Как это поможет создать ИИ? Как он создавал интеллектуальных существ?==

Продуктивна или нет-неважно.Она отвечает на вопрос, это один из вариантов.Никто не запрещает вам разрабатывать продуктивные по-вашему мнению гипотезы.

На остальное отвечу позже.

[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 16:47
==Есть. Это время. Течение времени в одной Вселенной никак не связано с временем в другой. Поэтому говорить о эволюции параллельно в двух и более Вселенных нельзя.==

Не понял о чем вы и к чему.
И почему течение не связано, в каком смысле?Они по-вашему не одновременно существуют?

[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 17:01
==Если бы вы создали свою вселенную у вас мог бы по прежнему оставаться вопрос собственного происхождения и при этом в созданной вами вселенной субьекты тоже сформулировали бы этот вопрос и один из них мог бы как и вы сказать, что гипотеза креатора противоречива, что не отменило бы вашего существования.


Это верно. Но есть только один способ создать вселенную - это воспроизвести инвариантные эволюционные принципы, начиная от "большого взрыва". Запустить процесс возможно, а вот контролировать его невозможно. В подобном случае я представлял бы сингулярность, а не креатора.==

Ничто не запрещает мне рассматривать вариант что вмешательство возможно.

==Я вообще о том, что рефлексия не нужна тому, кого хотят съесть. Креатору нет нужды наделять человека рефлексией. ==

Что такое рефлексия?
Не важно что это, я могу придумать сценарий в котором у креатора есть нужда.

==Человек не может мыслить пространственно, параллельными потоками. Он мыслит последовательно и объектно. С одной стороны это экономит память и энергию, с другой стороны мы не можем познать суть бытия.==

Не понял.Приведите конкретную задачу которую человек не может решить.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 17:08
Цитата:
Автор: Андрей

Скажем прямо - это Ваше личное субъективное предубеждение, которое ровным счётом ни из чего не следует и даже вероятность верности которого очень сложно оценить. Опираться на него, по меньшей мере рискованно и самонадеянно.


Тоже самое можно сказать и о креационизме. Он тоже ни из чего не следует и его правдоподобие тоже сложно оценить. И куда мы приехали?

Цитата:
Автор: Андрей
Я себя пупом Вселенной не считаю и вполне допускаю, что во Вселенной могут быть процессы посложнее чем я, которые могли появиться в силу неизвестных мне явлений и стать для меня родительскими.


А почему бы не исходить из более простых и доступных закономерностей развития (от простого к сложному), а не деградации (от сложного к простому)? Да и откуда сложное вообще могло появиться? Из еще более сложного? Странно как-то.


Цитата:
Автор: Андрей
Самые общие вижу.


Это плохо. Вы же программируете. Разве не видите закономерностей в решениях сложных задач в базисе простых команд ЯП. Или реализации абстрактного ЯП в базисе простых команд процессора?

Цитата:
Автор: Андрей
Задача не в том, чтобы создать интеллектуальных животных. Это уже есть. Задача в том, чтобы экстрагировать из человека то, что мы называем "интеллект" и воссоздать его в техническом устройстве. Например, в компьютере.


Интеллекта без развития быть не может. Ему нужно расти и накапливать опыт. Вы можете построить функциональную схему для интеллекта, который растёт и структура которого меняется? Вам не удастся создать ИИ "иными" методами, отличными от эволюционных. Иных методов просто нет.

Цитата:
Автор: Андрей
В частности, признание человека продуктом инопланетного биопрома позволяет искать иные определения интеллекту как таковому.


Ну признали, а методов как небыло так и нет. Придётся гоняться за пришельцами, чтобы добыть сведения. Вы похоже пытаетесь прикрыть одну проблему другой.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 17:12
Цитата:
Автор: гость

Главный вопрос заключается в том, откуда взялись и почему существуют законы природы, а всё остальное, в том числе и так называемый креатор, существует в рамках этих естественных законов, а значит вся его деятельность может быть сведена к работе этих законов, то есть фактически, мы имеем самоуправляемые процессы мироздания и ничего больше.


Правильно. Только боюсь, что на вопрос "откуда взялись" мы не сможем ответить. Больше вызывает интерес выявление и формулировка этих законов. А возможность экстраполяции законов природы позволит делать с материей всё что угодно.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 17:18
Цитата:
Автор: NewPoisk
>Человек не может мыслить пространственно, параллельными потоками

Как раз так он и мыслит.


Нет. "Так" работает только мозг (нейровычислитель). А продукция нейровычислителя (мышление) имеет последовательный (одномерный) характер и происходит на основе объектных образов (категорий). Шизофрения, здесь - исключение из правила.
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 17:27
==2) Также безосновательно заявив что вероятность возникновения комбинации положительного признака пренебрежимо мала. И на этот раз вы полностью проигнорировали мою просьбу предоставить доказательства.==

Какая разница насколько мала вероятность?На каком основании можно впринципе пренебречь вероятным событием, то есть признать его невероятным(ваши оппоненты ведь именно это делают, признают невероятным вероятное?)?
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 17:31
Цитата:
Автор: Имеющий Цель

Ничто не запрещает мне рассматривать вариант что вмешательство возможно.


Рассмотреть вариант можно, а вот вмешаться не получится. Чтобы добраться до точки вмешательства на эволюционной траектории, вам придётся решать эволюционную задачу NP, как задачу P. Дальше уже всё понятно...

Цитата:
Автор: Имеющий Цель
Что такое рефлексия?
Не важно что это, я могу придумать сценарий в котором у креатора есть нужда.


Рефлексия - самоосознание. Нужда - это лишние энергозатраты. Где мотивация создавать рефлексию овощу, которого всё равно придётся съесть? Вкуснее он не станет.

Цитата:
Автор: Имеющий Цель
Не понял.Приведите конкретную задачу которую человек не может решить.


Ну например, человек не может создать СИИ. Человек не может раскрыть законы развития.
Человек даже не может понять как работает мозг. Позорище то какое!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 17:42
Цитата:
Автор: covax
Разве не видите закономерностей в решениях сложных задач в базисе простых команд ЯП.
Давайте не будем путать 2 вещи - обучение человека (факт) и эволюцию (гипотезу). Стиль обучения человека действительно сводится к обретению более сложных навыков на базе простых. Именно это и отражается в программировании, в развитии техники. Благодаря человеку-креатору. Когда же мы говорим о биологической эволюции мы часто сталкиваемся с парадоксами, когда вдруг сложное появляется сразу, например: сама жизнь, глаз, связанные в экосистему виды, этология и т.п. Сами эволюционисты признают, что многие вещи в биосфере не могли повиться плавно на базе чего-то простого и могли возникнуть только в готовом виде, сразу. Ведь уже говорили об этом...

Цитата:
Автор: covax
Интеллекта без развития быть не может. Ему нужно расти и накапливать опыт. Вы можете построить функциональную схему для интеллекта, который растёт и структура которого меняется? Вам не удастся создать ИИ "иными" методами, отличными от эволюционных
Вы вот это постоянно путаете. Развитие и обучение. Это принципиально разные вещи.
1. Обучаться может только готовая полноценная система. Система изначально предназначенная для обучения. И говорить о том, чтобы выращивать интеллект постепенно - лишено какого-либо содержания. Либо это полноценный (но необученный) ИИ с потенциалом для обучения, либо это какая-то недохрень.
2. Обучение сводится к деградации, к упрощению, к специализации, к вытормаживанию степеней свободы. Это разительно отличает обучение от предполагаемой эволюции. Обретая новые сложные навыки, человек теряет потенциал (кстати, такой взгляд на эволюцию тоже был высказан).

Цитата:
Автор: covax
откуда сложное вообще могло появиться? Из еще более сложного? Странно как-то.
Только если мыслить окаменевшими штампами.

Давайте подведём какой-то итог, а то так можно ходить по кругу вечно.
Эволюционная концепция на основе случайности не состоятельна. У этой концепции есть только две сильные стороны, благодаря которым она и держится:
1. Сильная идея о том, что остаются в живых только те системы которые лучше выживают. Идея замечательная, рекуррентная, но к сожалению абсолютно не соответствует фактам. Для того чтобы система была живой, она должна иметь изначально сложное строение, появление и изменение которого никак не совместимо со слепой случайностью.
2. Возможность для людей мыслить себя независимыми ни от чего. Мыслить свой интеллект продолжением эволюции - не ограниченной законами, целями и средствами. Что позволяет отвергать морально-этические нормы, навязываемые религиями. Но нежелание быть кому-то что-то должным с рождения - не повод искажать космогонические картины.

Альтернативная концепция в любом случае креационная, т.к. подразумевает предназначение, предварительное неслучайное направление развития. Либо развития в стиле "из зерна" (все потенции заложены изначально какими-то законами), либо развития в стиле "инженера" (есть оценивающая сторона, креатор, которая корректирует развитие так, как надо, по ходу дела, исходя из какой-то нужды).

Креационная концепция, под любым соусом, даёт очень большой разброс вариантов для ответа на вопрос "а зачем?". Жить ради жизни - идея хорошая, но выудить из неё что-то полезное для ИИ не удаётся. Потому как и самого человека не устраивает такое положение вещей, он естественным образом ищет какое-то предназначение для себя, так и в задаче ИИ не помогает - выживательный ИИ никому не нужен. Так что же даёт эволюция для ИИ и может ли дать хоть что-то в принципе? Или может нужно просто поставить конкретное ТЗ для описания того, что хотим получить в итоге, как креаторы, и креатировать?!
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 18:02
> Эволюционная концепция на основе случайности не состоятельна.
Странный итог, особенно если учесть что вам не удалось привести ни одного факта (именно факта, а не голословного утверждения), который бы противоречил этой якобы "не состоятельной" конципции. Действительно, вы уже много много раз говорили о каких-то очень сложных органах, системах, и экосостемах, которые по вашим словам появились "одномоментно", "сразу" и т.п. но еще ни разу не привели убедительных доказательств.
[Ответ][Цитата]
ИЦ
Сообщений: 3747
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 18:11
==Рассмотреть вариант можно, а вот вмешаться не получится. Чтобы добраться до точки вмешательства на эволюционной траектории, вам придётся решать эволюционную задачу NP, как задачу P. Дальше уже всё понятно...==

К сожалению я не знаю что вы сказали.Попробуйте другими словами.

==Автор: Имеющий Цель
Что такое рефлексия?
Не важно что это, я могу придумать сценарий в котором у креатора есть нужда.


Рефлексия - самоосознание. Нужда - это лишние энергозатраты. Где мотивация создавать рефлексию овощу, которого всё равно придётся съесть? Вкуснее он не станет.==

Возможно станет.


Допустим человек-не еда, а способ приготовления.Я именно этот вариант рассматривал.


Кроме того креатор мог рассуждать так:"я не могу предсказать всех последствий этой небольшой траты, значит мне неизвестно потрачу я эти ресурсы впустую или нет."

==Ну например, человек не может создать СИИ. Человек не может раскрыть законы развития.
Человек даже не может понять как работает мозг. Позорище то какое!==

Я просил конкретный пример где нужны были бы описанные вами способности.Он мне нужен чтобы понять о каких способностях вы говорите.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 18:17
Уважаемый kcrotor, я понятия не имею о том, что Вы понимаете под словом "эволюция" и под термином "убедительное доказательство". Потому как с моим пониманием этих терминов всё вышесказанное мной - прозрачно и истинно. Возможно Вам стоит вернуться и перечитать основы логики, изложенные в открытом Вами топике.
В этом топике 51 страница. Если в этой горе фактов Вы не нашли ничего, то боюсь я больше ничем не могу Вам помочь. Эволюция - это неоспоримая истина, доказанная и непогрешимая ни в чём. Для Вас. Только.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 18:28
> Или может нужно просто поставить конкретное ТЗ для описания того, что хотим получить в итоге, как креаторы, и креатировать?!
Уже 50 лет креатируют, и почему-то никак не скреатируют. А почему? Потому что нет ТЗ? Нет, ТЗ есть и любая масштабная попытка создания ИИ (ну хотя бы японские компы 5ого поколения) это ТЗ имела. А почему же тогда не получается? Да потому что не знают как создовать то, что они хотят создать, и в результате действуют как алхимики средневековья. У них тоже было ТЗ: создать золото из свинца, или "философский камень", но они понятия не имели как устроено то что они пытаются создать. Поэтому сперва нужно изучить то, что мы хотим создать, а только потом создавать, а ТЭ это отличный инструмент познания ЕИ.
Иначе мы будем искать ключь не там где обранили, а там где нам (из соображений удобства, дескать нам нужен раб, и поэтому будем "искать" раба) хочется его найти, в то время как он лежит под ярким фонарем эволюции, но на противоположной стороне улицы.
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 18:45
Цитата:
Автор: Андрей
Уважаемый kcrotor, я понятия не имею о том, что Вы понимаете под словом "эволюция" и под термином "убедительное доказательство". Потому как с моим пониманием этих терминов всё вышесказанное мной - прозрачно и истинно.

Я примерно так себе всё и представлял. Мы с вами по разному понимаем что такое "теория", "доказательство" и т.п. Упомянутый вами топик как раз и был создан как попытка синхронизировать наши понимания этих фундаментальных понятий, однако затея провалилась.

Цитата:
Автор: Андрей
В этом топике 51 страница. Если в этой горе фактов Вы не нашли ничего, то боюсь я больше ничем не могу Вам помочь.

Я думаю вы понимаете что для меня, вероятно как и для многих других, всё выглядит зеркально наоборот. Я воспринимаю 51 страницу этого топика как гору убедительных фактов в поддержку эволюции и не вижу ни одного факта ей противоречащего. (Пологаю что вы не видите в этом топике не одного факта, подтверждающего эволюцию).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 28 июн 11 19:15
Цитата:
Автор: kcrotor
50 лет креатируют, и почему-то никак не скреатируют. А почему? Потому что нет ТЗ?
Совершенно верно.

Цитата:
Автор: kcrotor
он лежит под ярким фонарем эволюции
Какой пиитет... Результаты гиде?! Дальше умопомрачительной по глубине идеи, что "всё само и случайно", я смотрю грандиозный паровоз эволюции не движется...

Цитата:
Автор: kcrotor
затея провалилась
Значит не судьба.
[Ответ][Цитата]
 Стр.49 (140)1  ...  45  46  47  48  [49]  50  51  52  53  ...  140<< < Пред. | След. > >>