Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.62 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 16:48 Ну как это о каком... >Кстати к вам у меня тоже вопрос имеется, вы в своей ИТ ничего не сказали о свободе воли наблюдателя... /потирая в нетерпении ладони/ Давайте, давайте задавайте. Только более развернуто. Краткий ответ могу дать уже сейчас (стр. 171, "Границы логики"): Пример 2: программист создал программу. Свободна ли она? Относительно программиста — нет, ведь все ее «желания» запрограммированы. Относительно самой себя — да, т.к. всегда делает только то, что «хочет». Так же и человек. Для себя — своей сути — он совершенно свободен, а всякая другая свобода и не его. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 20:01 Цитата: Автор: kcrotor вы и пришли к ложному выводу, что гистоны должны были "проскочить" эти якобы тотально невыгодные этапы, в то время как на самом деле эти этапы невыгодны только по сравнению со следующими, но более выгодны по сравнению с предыдущими У нас здесь не конкурс "кто придумает лучшую сказочку". Откуда Вы взяли эти мифические "предыдущие этапы"? Есть гистон, любое отклонение от той структуры, которая известна, приводит к нарушению сворачиваемости ДНК в пружинку хромосомы. Вот факт, от которого строим всё. Какие тут могут быть промежуточные выгодные состояния?? В каком смысле выгодные? Для чего выгодные? Прав altlisek, мы многого не знаем, но это ведь не повод голословно утверждать, что вздумается. Мы можем отталкиваться только от фактов. Вся теория эволюции зиждется на той произвольной посылке, что траектория развития всех организмов лежит через жизнеспособные формы. Не может быть такого, что следующий эволюционный этап должен пройти через нежизнеспособную форму. По аналогии, не может быть такого: "рука-протез-рука". Притом всё это случайно. Т.е. ткнул сюда - возник орган, ткнул туда - возник новый полезный навык. Волшебство! Если гистон мог пройти через жизнеспособные этапы (если менять 1-н нуклеотид за раз, то это 120 правильных гистонов), то почему гистоны у всех одинаковые? Где те жизнеспособные формы организмов, которые содержат хотя бы некоторые промежуточные состояния гистонов? Где вообще живые организмы с промежуточными белками, промежуточными органами, промежуточными инстинктами? Может эволюция остановилась?.. Цитата: Автор: altlisek "Случайность" - это не явление природы. "Случайность" - это мера слабости нашего интеллекта и наших научных приборов. В данном топике под "случайностью" мы понимаем стохастичность. Есть ряд равновероятных вариантов развития ситуации (например, мутации ДНК) и в какой-то момент случайно (независимо от прошлого) происходит один из них. Адепты эволюции уверены, что именно этот механизм лежит в основе развития жизни... Я пытаюсь показать, что они в корне ошибаются. Цитата: Автор: altlisek Лучше честно, как это свойственно настоящим учёным, признаться: изменчивость происходит по временно неизвестным причинам и законам. Respect Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Тривиальный пример. Ржавление железа Fe + H20 + O2 -> Fе(OН)3 Приведу тривиальный пример. Какова вероятность образования кристалла поваренной соли? 16 страниц назад я предлагал эволюционистам отказаться от случайности, как движущей силы. Если Вы наконец готовы на это пойти, то дискуссия может влиться в рамки логики. Если нет, то тогда Ваши примеры совершенно предсказуемых и упорядоченных событий - рост кристалла и образование гидроксида железа - не являются примером событий, основанных на случайности. Вот если бы кристалл равновероятно мог вырастать то одной, то другой формы, но фактически вырастал только одной формы - тогда да, аналогия была бы корректной. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан То, что гистоны практически одинаковы у всех эукариот говорит только об одном - в они сформировались очень рано, ещё до того, как жизнь разделилась на основные типы живых организмов. Что там творилось с гистонами в Кембрийском периоде никто из нас не знает, поэтому все рассуждения на эту тему слишком абстрактны Моему расчёту, как я понял, Вы ничего противопоставить не можете. Т.е. появился себе гистон как-то и ладно. Плевать на вероятность. В лотерею играете? Цитата: Автор: covax Вариантов станет несравнимо больше, тк эволюционные (определяющие конкретное решение) предпосылки вы отвергаете Говоря с Вами об эволюции, я больше не знаю что думать. Сначала вы защищали СТЭ, потом начали говорить, что эволюция идёт по законам. Вы определитесь. Если эволюция случайна, то число вариантов не ограничено ничем. Если по законам, то это тот же креационизм. Вопрос только в том - что за закон (что за задумка). Креационных концепций в мире не так и много, это лучше чем ничего. В параллельных топиках я показывал, что можно из этого вытянуть. Если Вы хоть что-то вытянули из случайной эволюции - покажите, полюбопытствуем. Если из закономерной, то я обращу к Вам Ваш же вопрос - у кого узнали закон? [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 21:50 Цитата: Автор: Андрей У нас здесь не конкурс "кто придумает лучшую сказочку". Откуда Вы взяли эти мифические "предыдущие этапы"? Ну сколько можно повторять, я не утверждаю что эти этапы были, я не доказываю что мочевой пузырь, гистон, круги кровообращения и все все все произошло эволюционным путем! Я доказываю один простой тезис: на данный момент неизвестны факты противоречащие эволюции. Все, я говорю только об этом. Вы привели гистон - как то что не могло возникнуть в ходе эволюции, аргументируя это утверждение тем что вероятность случайного возникновения гистона сразу таким, каков он есть составляет порядка 7,5 * 10 ^ -157. И это действительно так. Гистон не мог случайно возникнуть сразу в том виде в котором он есть, и с этим никто не спорит. Видите что вы делаете? Существуют три варианта: 1) Гистон не мог возникнуть в ходе случайной эволюции 2) Гистон мог возникнуть в ходе случайной эволюции сразу 3) Гистон мог возникнуть в ходе случайной эволюции не сразу Для того чтобы методом исключения доказать вариант 1 нужно опровергнуть как вариант 2 так и вариант 3. Вы же совершаете логическую ошибку заявляя о истинности 1 не опровергнув 3. Т.о. когда я описывал "сказочки" о промежуточных гистонах, я и не думал настаивать на их истинности, я лишь настаиваю на их возможности. И до тех пор, пока эта возможность не опровергнута фактами вы не имеете право пользоваться методом исключений и заявлять что гистоны не могли возникнуть в ходе случайной эволюции потому что они не могли возникнуть сразу такими, какие они есть. Докажите что они должны были возникнуть сразу (не могли возникнуть постепенно), и вы получите то что хотите, но до тех пор не надо выдавать желаемое за действительное. Цитата: Автор: Андрей Есть гистон, любое отклонение от той структуры, которая известна, приводит к нарушению сворачиваемости ДНК в пружинку хромосомы. Вот факт, от которого строим всё. Какие тут могут быть промежуточные выгодные состояния?? В каком смысле выгодные? Для чего выгодные? То что вы не видите "промежуточных выгодных состояний", не значит что их нет. Вы должны доказать что их нет, и тоько тогда не останется сомнений в том, что гистоны не были созданы случайной эволюцией. Эти промежуточные гистоны должны быть выгодны в том смысле, что их обладатель лучьше выживает и размножается чем тот у кого их нет. А то что предки гистонов не могли сворачивать ДНК в аккуратную спираль - это не беда, даже если они делали из неё просто комочек это уже гораздо лучше, чем позволить такой длинноы молекуле свободно плавать по всей бактерии, "цепляясь" за органоиды, и постоянно повреждаясь. Цитата: Автор: Андрей Вся теория эволюции зиждется на той произвольной посылке, что траектория развития всех организмов лежит через жизнеспособные формы. Андрей, рассуждайте аккуратнее! ТЭ зиждится на наследственности, случайной изменчивости и неслучайном отборе. А то что "траектория развития всех организмов лежит через жизнеспособные формы" это лишь следствие перечисленных посылок. Цитата: Автор: Андрей Притом всё это случайно. Т.е. ткнул сюда - возник орган, ткнул туда - возник новый полезный навык. Конечно нет. На самом деле все так: ткнул сюда - ничего не получилось, опять ткнул - опять ничего не получилось, опять ткнул - опять ничего не получилось, опять ткнул - все сломалось, таракан помер, опять ткнул - ничего не получилось, опять ткнул - все сломалось, таракан помер, ... и т.д. много много тысячь раз, пока не повезет: опять ткнул - какой-то орган стал немножко лучше работать, таракан стал резвее бегать, лучьше кушать и плодиться на 1% быстрее окружающих. Через 2000 покалений этот 1 процент приведет к тому что новый "улучшенный" таракан полностью вытеснит своих "стандартных" соседей () и все начнется с начала: ткнул сюда - ничего не получилось, опять ткнул - опять ничего не получилось, опять ткнул - опять ничего не получилось, опять ткнул - все сломалось, таракан помер, опять ткнул - ничего не получилось, опять ткнул - все сломалось, таракан помер ... Так что никакого волшебства. Вы ведь не будете спорить, что если долго и упорно покупать лотерейные билеты то рано или поздно вы обязательно выиграете рубль. (Если у вас опять возникло желание повторить глупость на тему "почему я не зарабатываю на лотерее", то я вам отвечу. Потому что в природе проигравший таракан погибают, и не надо путать вероятность полезной мутации у данного таракана с вероятностью полезной мутации у какого-нибудь таракана в популяции, первыя может составлять миллионные доли при том что вторая будет стремиться к единице). Цитата: Автор: Андрей Если гистон мог пройти через жизнеспособные этапы (если менять 1-н нуклеотид за раз, то это 120 правильных гистонов), то почему гистоны у всех одинаковые? Где те жизнеспособные формы организмов, которые содержат хотя бы некоторые промежуточные состояния гистонов? Где вообще живые организмы с промежуточными белками, промежуточными органами, промежуточными инстинктами? Может эволюция остановилась?.. Вопервых я приводил вам цитаты из которых следует что существуют жизнеспособные формы с мутированными гистонами. Возможно это и есть искомые "промежуточные состояния". В любом случае на гистоне не написано, промежуточный он или нет, так что если хотите сказать что гитоны архей не являются промежуточными - докажите это. (Если у вас возникло желание потребовать у меня доказательства того что гистоны архей являются промежуточными, значит вы успели забыть то что прочитали несколько минут назад в начале этого поста, так что перечитайте его с начала). Во вторых вы сами отвечаете на этот вопрос когда говорите что "любое отклонение от той структуры, которая известна, приводит к нарушению сворачиваемости ДНК в пружинку хромосомы". Именно потому что "любые вредные мутации приведут к серъёзным нарушениям" и не существует организмов с этими нарушениями. Однако это не значит, что когда-то давно появление такого недоделанного урода не было огромным скачком вперед по сравнению с еще более недоделанными уродами которые его окружали. PS: На последок хотел бы заметить. То что в организме есть что-то, без чего этот организм не может жить, не означает что это что-то возникло одновременно с организмом. Возможно что когда это возникало, оно не было столь необходимым. Иначе, увидев зайца, плывущего на бревне по реке вы должны сделать вывод что бревно возникло одновременно с зайцем, ведь сейчас оно ему жизненно необходимо и без него он тут же утонет. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 22:23 Цитата: Автор: kcrotor То что вы не видите "промежуточных выгодных состояний", не значит что их нет "- Ты видишь суслика? - Нет. - И я не вижу... А он есть!" Цитата: Автор: kcrotor Вы должны доказать что их нет Я Вам уже указывал на глубокую проблему Вашей логики, ввиду которой мы можем вечно дискутировать о пустом, но Вы меня не слышите. Повторяю. Невозможно доказать, что чего-то нет. Возможно доказать, что что-то есть. Нельзя доказать, что Бога нет. Нельзя доказать, что случайной эволюции нет. Нельзя доказать, что Деда Мороза нет. Попытки доказать, что чего-то нет - это шизофрения. Моя задача не сводится к тому, чтобы доказать фактическими аргументами, что случайной эволюции нет. Моя задача сводится к тому, чтобы выявить вакуум фактических аргументов в пользу случайной эволюции и привести аргументы в пользу других гипотез. Неужели за 60 страниц так трудно въехать... Чтобы доказать, что что-то есть достаточно привести один пример. Всё! Вот основа логики. Вы же сами увязли в болоте и других пытаетесь туда затащить. Я Вам показал свидетельства в пользу консервативности структуры гистона - это аргумент в пользу того, что он всегда был такой, какой он есть. Ибо если полагать, что гистон как-то постепенно попал в своё состояние, значит должен быть "законный" путь назад. Но его нет! "Не бывает безвыходных ситуаций, бывают ситуации в которые не попасть". Вольфрамовый клапан, в отличие от Вас, быстро смекнул в чём суть и вынес гистоны "за скобки", как это было сделано с генетическим аппаратом и жизнью вообще. Что по сути хоть и является уловкой, но находится в пределах здоровой логики. Для тренировки, попробуйте доказать, что нет Деда Мороза. Или чего-то другого, на Ваш вкус. Только где-то в другом топике. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 22:29 Цитата: Автор: Андрей ... Невозможно доказать, что чего-то нет. ... ...значит должен быть "законный" путь назад. Но его нет! Как говорится в старом анекдоте. Либо крест снимите, либо трусы наденьте. Либо возможно доказать что чего-то нет, либо не утверждайте что чего-то нет. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 22:37 Перефразирую. Я привёл фактический аргумент в пользу закономерного разворачивания жизни - консервативность гистона. Если Вы настаиваете на случайности появления гистона, приведите свой пример. Нет его? Отдыхайте. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 22:43 Цитата: Автор: Андрей "- Ты видишь суслика? - Нет. - И я не вижу... А он есть!" Помните когда вам приводили аргумент в пользу эволюции, о эндемиках Австралии, Новой зеландии, Мадагаскара и т.п. Что вы тогда ответили? Тогда вы рассказали сказочку о том, что креаторы якобы так делили свои земли. Это была сказочка? - Конечно сказочка, фантазия, но тем не менее она разрушила наше доказательство, ведь нам надо было доказать что этого не было. А теперь все наоборот. Теперь я своими "сказочками", разрушаю ваши "опровержения" эволюции. Задумайтесь над этим. Неумеренный скептецизм и опора на то что "а вы не сможете доказать что Деда Мороза нет" никуда вас не приведут, вы закончите так же как Ньюпоиск. В гордом одиночестве своей никем не опровергнутой теории. Поэтому я не прошу у вас каких-то строгих логических доказательств того что у гистонов не могло быть промежуточных форм. Приведите хотя бы какие-нибудь доводы без грубых логических ошибок, и этого будет достаточно. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 22:48 Цитата: Автор: Андрей Я привёл фактический аргумент в пользу закономерного разворачивания жизни - консервативность гистона. Так кто же спорит с тем что жизнь развивается закономерно? Я считаю что законы, в соответствии с которыми она развивается это наследственность, случайные мутации и неслучайный отбор. Вы с этим согласны? ЗЫЖ Поясните пожалуйста, что вы имели в виду под "закономерным разворачиванием жизни" [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 23:02 Цитата: Автор: kcrotor кто же спорит с тем что жизнь развивается закономерно? VS Цитата: Автор: kcrotor Я считаю что законы, в соответствии с которыми она развивается это [...] случайные мутации Уважаемый, мы не найдём общего языка до тех пор, пока Вы не найдёте его между своими собственными мыслями. P.S. Под закономерностью я понимаю анизотропию движения точки в фазовом пространстве. Другими словами - связь. Ещё другими словами - зависимость будущего от прошлого. Ещё другими словами - ограниченность. [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 23:03 Цитата: Автор: Андрей Перефразирую. Я привёл фактический аргумент в пользу закономерного разворачивания жизни - консервативность гистона. Вспомнив то, что вы обычно имеете в виду под "закономерным разворачиванием" отвечу так: Консервативность гистона - это действительно факт, вот только "закономерное разворачивание", как и то, что гистон всегда был такой, какой он есть из его консервативности никак не следует. Это сейчас, спустя миллиард лет он консервативен, но это не значит что он оставался консервативным всегда. Опять получается что вы берете факт, и притягиваете его за уши к тому, что хотите доказать. PS: Я писал этот ответ не прочитав ваш предыдущий пост про "анизотропию движения точки в фазовом пространстве" [Ответ][Цитата]
kcrotor Сообщений: 402	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 23:18 Цитата: Автор: Андрей Уважаемый, мы не найдём общего языка до тех пор, пока Вы не найдёте его между своими собственными мыслями. Вы так говорите, как будто наличие случайности полностью исключает закономерное развитие. Например молекулы газа в баллоне двигаются случайно, но благодаря остальным (не случайным) законам физики газ закономерно вытекает из баллона в вакуум. Так же и эволюция. Мутации случайны, но благодаря неслучайному отбору жизнь развивается закономерно. Цитата: Автор: Андрей Под закономерностью я понимаю анизотропию движения точки в фазовом пространстве. Другими словами - связь. Ещё другими словами - зависимость будущего от прошлого. Ещё другими словами - ограниченность. Пока что ваше определение ни коим образом не противоречит ТЭ. Случайность НЕ заставляет точку двигаться в фазовом пространстве без ограничений. [Ответ][Цитата]
гость 217.118.66.*	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 23:19 Цитата: Автор: Андрей Это позволяет сузить варианты определения того, что есть интеллект, путём постановки вопроса: зачем, с какой целью был создан человек? Мммдааа...! Странный (мягко говоря) алгоритм формулирования определений. Вообще то люди пользуются, и, заметьте, успешно пользуются, другим алгоритмом формулирования определений. Ну да ладно. Если Вас больше устраивает такой кривой алгоритм для формулирования определения ИНТЕЛЛЕКТА - давайте попытаемся с его помощью найти определение ИНТЕЛЛЕКТА. А вдруг получится что то путное. А если и не получится - отрицательный результат тоже результат! И так: 1. Вы убедили нас. Эволюции нет и никогда не было. Существует Великий Креатор который создал и человека, и всю среду его обитания, всю вселенную ну и тд и тп. 2. Давайте выкладывайте, на кой ляд он создал человеков, в том числе и нас с вами? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 13 июл 11 23:33 Цитата: Автор: kcrotor Мутации случайны, но благодаря неслучайному отбору жизнь развивается закономерно Аминь! 2 гость 217.118.66.* Участники, которые начинают свои посты междометиями типа: ммдааа... ээээ... нууу... - не предвещают ничего хорошего. Однако кредит доверия карман не опустошает, поэтому даю сцылку на соответствующий топик. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 11:06 Цитата: Автор: Андрей 16 страниц назад я предлагал эволюционистам отказаться от случайности, как движущей силы. Если Вы наконец готовы на это пойти, то дискуссия может влиться в рамки логики. Встречный вопрос – а вы сами готовы отказаться от случайности? Скажем, предположить, что при каждом трахе двух собачек в кустах сидит некий Креатор и зорко пасёт, какие гены перейдут потомству от папы, а какие – от мамы? Надеюсь, вы не настолько принципиальный противник случайности? Во время наших с вами разговоров у меня сложилось стойкое впечатление, что вы думаете, будто эволюционисты под случайностью имеют в виду полный произвол. Скажем, некий эволюционист всерьёз считает, что при горении водорода может получиться не Н20, а Н30, Н503, Н8O2. Однако (вы, конечно, будете смеяцца) эволюционисты не против законов физики и химии. И образование кристалла, конечно, не случайность. И ДНК сворачивается трогательно-регулярной спиралью не потому, что дед Мороз её выравнивает киянкой. Что касается случайности мутаций. Мы с вами обсуждали опыты Ленски по искусственной эволюции кишечной палочки. Мутации в некодирующих участках ДНК возникают без всякой видимой закономерности, если принять во внимание, что вероятность замены одного нуклеотида на другой различна для разных нуклеотидов в силу их химических свойств. В кодирующих участках ДНК полная случайность не прокатывает, так как многие из этих мутаций неблагоприятны и отсеиваются отбором. Если брать уровень повыше, то в этой теме неоднократно вам намекали, что вы пытаетесь теорию эволюции свести к мутациям и не замечаете такой забавной штуки, как естественный отбор. ПМЛМ отбор является направляющей силой эволюции, т.к. иного способа соотнести свойства организма с давлением внешних обстоятельств я не вижу. Можно, конечно, предположить, что в каждом организме сидит некий агент типа запрограммированного в ДНК вируса, который зорко следит за внешней ситуацией и переделывает генотип в соответствие с насущными нуждами выживания. Но это всё-таки как-то фантастично. А главное – неясно, где этот секретный программный код скрывается, и какой «процессор» его выполняет. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 14 июл 11 11:15 Цитата: Автор: Андрей Моему расчёту, как я понял, Вы ничего противопоставить не можете. Т.е. появился себе гистон как-то и ладно. Плевать на вероятность. В лотерею играете? О гистонах сказать ничего не могу, т.к. современная наука не в курсе. О ваших расчётах могу сказать, что они взяты с потолка. Т.к. не имея адекватной физической модели процесса говорить о какой-то вероятности легкомысленно. Приведу простой пример. Представьте себе, что некий кадр делает новогодние гирлянды из разноцветных лампочек. У него есть лампочки 20 разных цветов, каждый в отдельном ящике по 1000 лампочек в ящике. В одной гирлянде 40 лампочек. Вопрос: с какой вероятность получится гирлянда, состоящая из 40 красных лампочек? Поскольку мы точно не знаем технологию изготовления гирлянд, мы начинаем строить предполагаемые модели этого процесса. Модель 1. Кадр сваливает все 20 ящиков в один мешок, тщательно перемешивает и вытаскивает из мешка наугад по одной лампочке. В этом случае искомая вероятность равна 1/20^40 = 9*10^–53. Модель 2. Кадр берёт лампочки из одного ящика, пока лампочки не закончатся. Потом переходит к другому ящику. В этом случае 1/20 всех гирлянд будет состоять из красных лампочек, следовательно, искомая вероятность равна 0.05. Согласитесь, 9*10^–53 и 0.05 — это две очень большие разницы. А ведь мы всего-то немного изменили модель, описывающую процесс. Поскольку никакой внятной модели процесса образования гистонов у нас нет, говорить о какой-то вероятности — всё равно, что гадать на кофейной гуще. Вы подразумеваете (точнее, приписываете эволюционистам) модель типа «прилетел волшебник в голубом вертолёте и начал наугад доставать из мешка аминокислоты». [Ответ][Цитата]
Стр.62 (140): 1  ...  58  59  60  61  [62]  63  64  65  66  ...  140 << < Пред. | След. > >>