GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.4 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Проект Projetc-CNS
гость
178.178.10.*
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 12 сен 11 22:04
Цитата:
Автор: Андрей

Да. Прогноз един, но состоит из суб-прогнозов ("суб-систем"). Почему Вы описали только себя и автомобиль? Ведь Вы ещё прогнозируете дорогу, пустое пространство впереди себя, обувь на ногах, кулёк с продуктами


Я описал только себя и автомобиль для простоты..., суть пока не меняется
Мне кажется, что тут дело вкуса, рассматривать меня и автомобиль как две системы (два взаимодействующих процесса), либо как две "суб-системы"....
Или Вы пытаетесь донести что-то принципиально важное, что я пока не могу уловить?


Цитата:
А из чего состоят события?

Функционирование процесса описывается переходами от одного состояния к другому, так вот переход между состояниями и есть событие (как вариант)
а детализировать события на составляющие элементы можно по-разному, в зависимости от решаемых задач и моделируемых процессов
[Ответ][Цитата]
гость
178.178.10.*
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 12 сен 11 22:16
Правильно я понимаю, что в Вашей терминологии "Ожидание"="Хочу"?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 12 сен 11 22:36
Цитата:
Автор: гость 178.178.10.*
Или Вы пытаетесь донести что-то принципиально важное, что я пока не могу уловить?
Я только пытаюсь найти точки соприкосновения с Вашей фразой "необходимо прогнозировать развитее двух динамических систем". Если под двумя системами Вы понимаете антиципацию и желание - тогда возражений нет. Если же Вы полагаете, что антиципацию необходимо жёстко разделить на антиципацию мира и антиципацию действий своего туловища - тогда не согласен. Антиципация - целостна и включает в себя всё, в том числе и свои собственные автоматизированные локомоции.

Цитата:
Автор: гость 178.178.10.*
Правильно я понимаю, что в Вашей терминологии "Ожидание"="Хочу"?
Да, можно так сказать.
[Ответ][Цитата]
гость
178.178.10.*
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 12 сен 11 23:09


Цитата:
Антиципация - целостна и включает в себя всё, в том числе и свои собственные автоматизированные локомоции

Согласен, антиципация в моем понимании, это свойство, объединяющее внешний мир и саму антиципирующую систему.
Цитата:
Если под двумя системами Вы понимаете антиципацию и желание - тогда возражений нет.


под двумя системами я понимаю скорее не антиципацию и желание, а желание - это если в Ваших терминах (то, что я отждествляю с собой/с интеллектуальной системой) и прогноз (то, что я отождествляю с окружающей средой, со внешней системой). А если ещё точнее, то первая система - это та система, которая проявляет антиципацию, а вторая - это та, котрая вызывает её проявление.

Это как два боксера: первый желает сохранить свою челюсть, прогнозирует поведение второго и антиципируя, уворачивается от удара до его нанесения.... два боксера - две системы
как-то так
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3363
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 12 сен 11 23:57
Цитата:
Автор: гость 178.178.10.*
два боксера - две системы
как-то так
Аналогия понятна, но неясно, кто второй боксёр Мир?

На что ещё хочу обратить внимание.
Человек каким-то хитрым образом выделяет свои желания (задачи, цели, ожидания) из прогноза, который он делает. Простой пример - любая игра, например тетрис или шахматы. Мы можем научиться безучастно прогнозировать последствия тех или иных ситуаций на игровом поле, глядя, например, на игру других людей. Но в один момент мы понимаем, что здесь есть задача, цель. Мы получаем эти сведения от своих рецепторов (а чего же ещё?) - того предмета, который нам нужен для прогноза. Т.е. фактически мир (может быть в лице других людей) каким-то тонкоуловимым образом нам сообщает, как именно нам надо с ним бороться... В нашем уме мир расщепляется на две части - на наше желание, которое противопоставляется другой части - чистой антиципации.

И ещё.
Есть рядом ИИ-форум, одним словом - болото... Но там изредка появляется один участник (max), который высказывает весьма здравые мысли и практикует весьма здравую методологию работы. Рекомендую!
Ваш покорный раб там участвует под ником Prosolver.
Таким образом, нас уже четверо
[Ответ][Цитата]
mozgobrain
Сообщений: 35
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 0:35
Цитата:
Автор: Андрей
Давайте попробуем медленно разобраться.
Если противоречие - это расхождение между прогнозом и реальностью (моментом "сейчас"), значит все мышечные действия такого интеллектуального существа могут являться только исправлением уже случившихся ошибок.

Не обязательно что-то делать мышечно для исправления "ошибок". Можно не трогать план действий, а исправить прогноз.
Противоречие между прогнозом и реальностью может возникать:
1) на этапе обучения предиктора (приставленной к каждому "клетки", отвечающей за прогноз)
тогда надо изменять предиктор
2) принципиально непредсказуемая ситуация (точка бифуркации, кот шредингера и проч.)
на такой случай должен быть план


Цитата:
Автор: Андрей
Насколько я понимаю, жук - это простая модель, но в ней Вы хотите отразить ключевые особенности именно человеческого интеллекта.
А если так, то мы должны признать, что человек, действуя сейчас, в данный момент времени, в реальности - чаще исправляет ошибки, которые ещё не произошли, действует на упреждение. Исправляет их "до", а не "после" (профилактика лучше лечения). Но чтобы сейчас исправить ошибку, которая ещё не произошла, нам нужно, чтобы реальность не ограничивалась мгновением "сейчас". В моём понимании, прогноз - это и есть реальность, эта реальность строится в текущий кадр мышления (момент времени, "сейчас") но не ограничена только текущим или следующим моментом времени. Мне думается, что прогноз должен быть максимально далёким, настолько далёким, насколько позволяет вычислительная мощь. Тогда мы сможем выявить будущие ошибки (противоречия) и исправить их уже сейчас. Но не забудем мудрое высказывание Уинстона Черчилля "Заглядывать слишком далеко вперед — недальновидно".


Мы говорим об одном и том же. В момент времени "сейчас" ЦНС строит/прогнозирует деревья виртуальных реальностей, отбрасывает заведомо ошибочный ветви (исправляет ошибки, которые ещё не произошли, действует на упреждение), а из оставшихся выбирает ведущее к требуемому результату. Оставляет ветви с точками бифуркаций и котами на случай если ошибется.

Цитата:
Автор: Андрей
Мне думается, что человек делает прогноз не жёстко в привязке к кадрам мышления, а к неким ключевым этапам - риусет прогноз сначала "крупными мазками" (как Вы говорите "виртуальные объединения высокого порядка") - "это будет после этого" - и детализирует прогноз только по мере обнаружения противоречий.

План именно на высоком уровне, обнаруженные противоречия на низких уровнях на высокий не всплывают, если разрешаются ниже. Разрешаются выбором готовых альтернативных ветвей элементарных действий.


Цитата:
Автор: Андрей
Вот это очень важный момент и хочется его не загубить в спешке, а снова медленно проанализировать.
Важная мысль! У организма есть два вида локомоций - автоматические и сознательные. И мы должны понимать, что в прогноз могут включаться только автоматические действия, т.е. уже натренированные, неизбежные, роковые. Но ведь про тренировку мы пока ничего не выяснили. А тренировка происходит только через сознательные локомоции. Поэтому ключевая задача - выяснить, как сознание выбирает, какую локомоцию в данный момент времени запустить. Ведь если у жука не будет некоторой базы натренированных автоматических локомоций, то в прогноз включать будет нечего, кроме прогноза действий окружающего мира.

Конечно, давайте разберемся детальней.

Про тренировку:
именно это сейчас является моей задачей. Тренировка предиктора как-можно более точному прогнозированию. Но предиктор не запускает никаких действий. Он только прогнозирует. Позже я более четко сформулирую задачу.

Два вида локомоций - автоматические и сознательные:
Сначала автоматические локомоции были сознательными. Например человек преключает рычаг коробки передач. Сначала он делает это очень осознанно. Затем, от кол-ва повторений у него в подсознании закладывается столько деревьев планов действий со столькими альтернативными ветвями, что задача переключить со второй на третью выполняется автоматически и не глядя. Она просто не всплывает на уровень сознания. Человек не глядя кидает руку в сторону рукояти коробки передач. Если он касается ручки мизинцем у него сразу готов план действий, если большим пальцем - аналогично, план действий (дерево более элементарных движений) в подсознании уже есть. Потом, на уровень подсознания уходят и сами передачи, человек перестаёт осозновать, что ему необходимо втыкнуть вторую после первой.

Цитата:
Автор: Андрей
И ещё важный момент. Прогноз делается не для того, чтобы непременно выбрать правильный план своих действий, а для того чтобы решить - нужно ли в принципе как-то действовать или не нужно. Если человек, зайдя в подъезд, безусловно жмёт кнопку вызова лифта - то мы вряд-ли назовём его действия интеллектуальными, скорее, назовём автоматическими. Если же человек сначала посмотрит на индикатор положения кабины лифта на этажах и увидев, что кабина движется вниз, сделает прогноз, что лифт сам приедет, и не станет нажимать на кнопку - его бездействие мы назовём интеллектуальным.
Если жук увидит, что еда едет к нему сама - ему не нужно ничего предпринимать и это будет интеллектуально.

[/QUOTE]

Ну, это очень тонкий момент, но конечно, когда жук строит свои виртуальные реальности, в одной из них он не предпринимая усилий получает пищу, и если его такой план устраивает он выбирает его.
[Ответ][Цитата]
mozgobrain
Сообщений: 35
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 0:49
Цитата:
Автор: tac
...
Думаю вам лучше ознакомится с уже готовой средой для ваших идей
Microsoft_Terrarium + тут

и можно полистать тут
Викиверситет + ИИ

Нет, среда слишком высокоуровневая, или если хотите, слишком низкодетализирована.
Мне не нужны стада, у меня пока одна особь, да и та - инвалид.

Цитата:
Автор: tac
может как-то объединим усилия не спеша ... ?

Конечно буду рад взаимовыгодному сотрудничеству.
Но, насколько я понял, вы больше по нейросетям. Знаете, я в них как-то не очень.

Цитата:
Автор: tac
ну и далее есть некий набросок проекта (до ума не доведен)
Двухуровневое_целеполагание и далее по ссылкам.

Опять же, очень низкодетализированная среда для моей задачи.
Вот доползет жук до пищи, тогда и можно их расплодить и устраивать между ними соревнование/турнир, для выяснения какой набор констант лучше для данного организма.
Константы такие, например уровень страха, сможет ли жук наступить на неизвестную поверхность и проч.
[Ответ][Цитата]
mozgobrain
Сообщений: 35
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 0:55
Цитата:
Автор: NewPoisk
Способ сведения незолота в золото:

Возьмите горшок свежей земли, добавьте туда фунт красной меди и полстакана холодной воды, и все это прокипятите в течение получаса. После чего добавьте к составу три унции окиси меди и прокипятите один час...

Очередной весельчак?!?!
Вон!

Цитата:
Автор: tac
Привет daner, а может посоветуешь что нибудь конкретнее из Reinforsment Learning, что достойно внимания после знания Q-Learning, скажем некий алгоритм для немарковости ? Или способы сведения немарковости к марковости.


Товарщи, давайте без флуда!!!
[Ответ][Цитата]
mozgobrain
Сообщений: 35
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 1:01
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 1:07
Цитата:
Автор: mozgobrain


Нет, среда слишком высокоуровневая, или если хотите, слишком низкодетализирована.
Мне не нужны стада, у меня пока одна особь, да и та - инвалид.



что то я не понял. Что значит низкодетализирована? Давайте тогда поставьте свою задачу формально-математически, если уж вас интересует только она, а не сопутствующие вещи.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 1:10
Цитата:
Автор: mozgobrain

Мне не нужны стада, у меня пока одна особь, да и та - инвалид.



а кто то писал "В среду помещается некоторое количество существ"
[Ответ][Цитата]
mozgobrain
Сообщений: 35
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 1:37
Цитата:
Автор: Андрей

Значит нас уже трое таких
Ход размышлений. Спрогнозировать что-то, значит расположить нечто в некотором пространстве мест и некотором пространстве времён, исходя из памяти того, что уже произошло (из прошлого, включая самое ближайшее прошлое, которое мы называем "настоящее"). Т.е. прогноз - это функция будущего от прошлого. Отсюда возникают вопросы:
1. Что именно мы располагаем на "конвейере" прогноза? Или - в каких терминах делается прогноз?
2. В каком пространстве мест делается прогноз? В том, на которое обращено внимание, или в том, которое чаще встречается для заданной задачи?
3. В каком пространстве времён делается прогноз? Есть ли жёсткая привязка к таймеру (то-то произойдёт через столько-то кадров мышления) или прогноз относительный (то-то произойдёт после того-то)?
4. В каждый кадр мышления делается прогноз максимальной длины или прогноз рекурсивен и для его продолжения в качестве базы берётся прогноз сделанный в предыдущем кадре?
5. Насколько глубоко нужно смотреть в прошлое для осуществления прогноза?
Думаю, пока вопросов хватит, если чего-то важного не хватает - прошу дополнить.


Попробывал сформулировать задачу самым узким образом.
Дано 24 сенсора и 16 эффекторов. Они условно поделены на 6 секций. В двух секциях сенсоры перемешаны, что бы посмотреть, как ЦНС будет выкручиваться в таком случае.
К каждому сенсору ЦНС пристраивает предиктор.
Задача, запрограммировать и натренировать предикторы, что-бы они делали как минимум прогноз на один момент времени (на один кадр сознания) вперед.
Каждый момент времени значения всех сенсоров и эффекторов записывается в память. Предиктор имеет доступ к памяти на произвольную глубину.
Каждый предиктор может просить ЦНС выставить эффекторы нужным ему образом.
Наверное ЦНС будет следовать просьбам одного предиктора, до тех пор пока он не "прощупает" ныжные ему для прогнозирования эффекторы.
Остальные предикторы в это время пытаются обучаться на тех значениях эффекторов, которые есть, и ждут своей очереди.
Предиктор может и должен находить зависимости от эффекторов на сенсоры: прямые зависимости, логарифмические, степенные, тригонометрические, составные и проч. Если предиктор не может найти зависимость - то хотя бы составить таблицу значение/функция.
ПОка узко задача стоит так.

Цитата:
Автор: Андрей
Теперь попробую ответить.
1. Чисто интуитивно-рефлексивно понятно, что по "конвейеру" прогноза едет то, что мы называем ситуации, образы. Тонкость состоит в том, что эти ситуации/образы - сами по себе являются шаблоном предсказания...
В идеале следовало бы прогнозировать состояние каждого рецептора, но так никакого мозга не хватит.

Но ведь так и есть! Мозг каждую секунду прогнозирует состояние каждого рецептора, и как-только что-то идет не так и проблема не решается на том уровне, на котором возникла - она немедленно всплывает в сознание, и оказывается в фокусе сознания.

Цитата:
Автор: Андрей
3. В каком пространстве времён делается прогноз? Есть ли жёсткая привязка к таймеру (то-то произойдёт через столько-то кадров мышления) или прогноз относительный (то-то произойдёт после того-то)?

Дусаю вполне можно комбинировать!

4. В узких рамках задачи пока достаточен прогноз на один кадр вперед.

5. Думаю можно периодически включать режим сна и чистить память. Какбы еще архивировать, выделять последовательности сенсорных значений, добавлять их в "словарь", и проч. Полная аналогия с архивацией.

Цитата:
Автор: Андрей
P.S. ЭГТР (или mozgobrain), отредактируйте, пожалуйста, ссылку, вставив тэги: сцылка -> короткое название сцылки. А то неудобно читать страницу.


Разве я могу редактировать чужие посты???

UPD: Однако могу о_0
[Ответ][Цитата]
mozgobrain
Сообщений: 35
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 1:53
Цитата:
Автор: tac
что то я не понял. Что значит низкодетализирована? Давайте тогда поставьте свою задачу формально-математически, если уж вас интересует только она, а не сопутствующие вещи.

Более детально сформулировал постом выше!

Цитата:
Автор: tac
а кто то писал "В среду помещается некоторое количество существ"

Ну это когда еще )) Это значительно позжее))
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 9:05
Цитата:
Автор: daner

MAS -- это Мульти Агентные Системы


Вы о них говорите как о классе задач. Но ведь это определенного рода условность, и нужно еще доказывать зачем вообще использовать "мульти", может одного агента хватает.
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: Проект Projetc-CNS
Добавлено: 13 сен 11 9:08
Цитата:
Автор: mozgobrain


Попробывал сформулировать задачу самым узким образом.
Дано 24 сенсора и 16 эффекторов. Они условно поделены на 6 секций. В двух секциях сенсоры перемешаны, что бы посмотреть, как ЦНС будет выкручиваться в таком случае.
К каждому сенсору ЦНС пристраивает предиктор.
Задача, запрограммировать и натренировать предикторы, что-бы они делали как минимум прогноз на один момент времени (на один кадр сознания) вперед.
Каждый момент времени значения всех сенсоров и эффекторов записывается в память. Предиктор имеет доступ к памяти на произвольную глубину.
Каждый предиктор может просить ЦНС выставить эффекторы нужным ему образом.
Наверное ЦНС будет следовать просьбам одного предиктора, до тех пор пока он не "прощупает" ныжные ему для прогнозирования эффекторы.
Остальные предикторы в это время пытаются обучаться на тех значениях эффекторов, которые есть, и ждут своей очереди.
Предиктор может и должен находить зависимости от эффекторов на сенсоры: прямые зависимости, логарифмические, степенные, тригонометрические, составные и проч. Если предиктор не может найти зависимость - то хотя бы составить таблицу значение/функция.
ПОка узко задача стоит так.



Если вы ставите задачу узко, то не ясно для чего столько много сенсоров, почем не хватает 2-3 ?


Еще не ясно, что за среда, что можно "увидеть" этими сенсорами ?

Да, что касается терминологии, у вас видимо
предиктор = агент
значение эффектора = действие

Нужно определить какие действия возможны для каждого эффектора

А зачем нужно к каждому сенсору пристраивать предиктора (агента), вполне может быть достаточно иметь один центральный.
[Ответ][Цитата]
 Стр.4 (14)1  2  3  [4]  5  6  7  8  ...  14<< < Пред. | След. > >>