Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (298) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: Интегральная теория искусственного интеллекта
NewPoisk Сообщений: 3745	Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 10 окт 11 16:37 Изменено: 05 дек 17 4:57 --- ИНТЕГРАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА Сайт: http://newpoisk.narod.ru Зеркало: http://newpoisk.scienceontheweb.net --- К сожалению в последнее время на форуме все больше наблюдаются признаки: 1) оглупения участников (ДЕБИЛИЗАЦИЯ ИНТЕРНЕТА. 1-Й ЗАКОН АНАТОЛИЯ ДОЛГОВА); 2) как следствие - потеря научной этики ведения дебатов; 3) проявление нетерпимости в грубой форме, выражаемое в редактировании названия темы и сообщений оппонента. Поэтому я вынужден взять на себя труд модератора и перенести обсуждение ИТ в собственноручно редактируемую ветку. В ней можно обсуждать не только ИТ. Конструктивная критика приветствуется, мнение оппонентов редактироваться не будет - в общем это уголок науки, где можно вести переговоры в нормальной обстановке. Флуд будет удаляться. Увы, формализовать понятие "флуд" невозможно, однако каждый из нас знает что это такое. Надеюсь на понимание [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 9:42 Ликбез. Когда вообще нужны новые теории? Очевидно, когда не работают старые. Как обстоит с этим делом в ИИ-строении? Давайте разберемся вместе. --- Итак, все началось примерно в 1950 г., т.е. больше 60 лет назад. Принимая во внимание значение слова "интеллект" как нечто думающего как минимум на уровне высших животных, приходится констатировать что никакого - даже наиболее примитивного ИИ - создать не удалось. ИИ-шники любят кивать в сторону обширного "списка использованной литературы", однако в действительности используют они его бездумно (т.е., равносильно не используя вовсе) - просто копируют, не проводя никакого критического анализа сей писанины. А проанализировать стоит: 1) за эти 60 лет не появилось ни одного принципиально нового метода программирования ИИ. По сути дела все они в конечном итоге сводятся к 2-м направлениям: перцептрон Френка Розенблатта ("действие по аналогии") и эволюционная методика ("случайно поменяли код, запустили, посмотрели что вышло"); 2) вычислительные ресурсы с тех времен выросли в невообразимое число раз 3) как и количество ИИ-программистов, которые при желании могут получить доступ и к сервисам распределенных вычислений (например, http://boinc.ru ) Это означает следующее: 1) на практике эти 2 основополагающие методики не работают 2) поскольку если бы они и вправду зависели от ресурсов, на их основе уже была бы создана демо-версия ИИ 3) уже хотя бы за счет массовости программистов: если одному не повезло с эволюцией, повезет другому. Существующее положение вещей более чем серьезно для научной дисциплины, ибо оно демонстрирует явную не стыковку теории с практикой. Налицо наличие принципиальных затруднений, непреодолимых простым наращиванием ресурсов. А это - прямой путь к смене парадигмы вообще, как оно не раз случалось в физике, химии и других науках. Т.о. в настоящее время в области ИИ-строения вообще не имеет смысл что-либо программировать, не изучив ошибки предшественников. Тем не менее 99% т.н. "инженеров знаний" и не собираются размышлять подобным (наиболее естественным для ученого) образом, ничего принципиально не меняя в своих действиях и наивно веря в то, что если не получилось у предшественников, почему-то должно получиться у них. --- Как показывает мой собственный опыт форумного общения, привить критическое мышление трудно, практически невозможно. Большинство ИИ-шников являются хорошими исполнителями ("Запрограммируй мне вот это таким и таким образом. Без обсуждений"), но плохими учеными и совсем никудышными изобретателями. Поэтому более оптимальным является путь отсечения плохо соображающих собеседников на ранних этапах обсуждения. Для этого необходимо последовательно задать всего пару вопросов: а) создан ли в настоящее время ИИ? Если "да" - перед вами типичный исполнитель, продолжать конструктивный разговор с которым не имеет большого смысла. б) правильны ли в принципе современные методики создания ИИ? Положительный ответ - повод задуматься о как минимум необходимости корректировке беседы в сторону обсуждения простых конкретных деталей. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 10:39 Цитата: Автор: NewPoisk Ликбез. Очень хорошо. Вот только вашему ликбезу не хватает обоснований - почему, например, перцептрон Френка Розенблатта - на практике как методика не работает ? Вот я читаю Минского - и понимаю почему, а затем понимаю какие принципиальные и конкретные вопросы нужно еще решить. А от вашей критики пока ничего положительного нет. А как могут человеки, которые не знают и не понимают в чем проблема перцептрона - предложить решение [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 10:51 Цитата: Автор: tac почему, например, перцептрон Френка Розенблатта - на практике как методика не работает? Там нет одной принципиальной детали: открытости системы. Перцептрон (как и эволюционная методика) - это необходимая конструктивная особенность ИИ, но не достаточная. Если Вам так будет понятнее, приведу аналогию с физикой: всякая замкнутая система не может изменять количество заключенной в ней энергии. Аналогично всякая замкнутая компьютерная система (ЗКС) не может изменять количество заключенных в ней знаний. Поскольку смысл ИИ - в изменении знаний (как частный случай - генерации новых), отсюда и следует вывод: в рамках ЗКС ИИ неосуществим никакими методами, включая и перцептрон. Цитата: Автор: tac Вот я читаю Минского - и понимаю почему, а затем понимаю какие принципиальные и конкретные вопросы нужно еще решить. Хорошо. Объясните, пожалуйста, почему. [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 10:54 Смысл ИИ-форумов в другом. На Украине запрещают совать пальцы в розетку. Вот молодежь и бежит сюда чтоб почувствовать вкус свободы. NewPoisk ---> NO, выношу Вам предупреждение. В этой ветке я намерен создать научный заповедник, в котором планируется конструктивно обсуждать технические детали ИИ, в крайнем случае - философские. И ничего другое. Если Вам есть что сказать по этому вопросу - буду рад слышать. Если нет - пожалуйста, не засоряйте обсуждение. Дайте хоть в одном месте цивилизованно пообщаться! Очень Вас прошу... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 11:27 Цитата: Автор: NewPoisk Там нет одной принципиальной детали: открытости системы. Перцептрон (как и эволюционная методика) - это необходимая конструктивная особенность ИИ, но не достаточная. Если Вам так будет понятнее, приведу аналогию с физикой: всякая замкнутая система не может изменять количество заключенной в ней энергии. Аналогично всякая замкнутая компьютерная система (ЗКС) не может изменять количество заключенных в ней знаний. Поскольку смысл ИИ - в изменении знаний (как частный случай - генерации новых), отсюда и следует вывод: в рамках ЗКС ИИ неосуществим никакими методами, включая и перцептрон. Ок, я могу согласится с тезисом, что "Перцептрон (как и эволюционная методика) - это необходимая конструктивная особенность ИИ, но не достаточная." Но вот с обоснованием не согласен. Почему же это закрытая система ? Перцептрон обучается на примерах, они поступают от учителя или нескольких учителей - это и есть знания поступающие извне. Проблема перцептрона (по Минскому) в том, что он дает идеальное всеобщее решение на все случаи жизни. Как следствие, скорость его обучения экспоненциально возрастает (это касается ВСЕХ нейросетей) - и если на МиниМире (термин введен Минским, означает "игрушечную" проблему, например распознавание номеров автомашин и т.п.) этой скорости при текущей вычислительной мощности компьютеров хватает, то переходя к реальной практике - ее недостаточно. И это фундаментальная проблема, которая не решается увеличением мощности. И я имею лично ряд этому подтверждений, т.к. мои эксперименты касаются всегда огромных размерностей, в отличии от принятых сейчас подходов в научном сообществе. Вторая проблема - это инвариантное представление. Тут пояснять наверное не стоит, много раз обсуждалось. Простой пример - буква сдвинутая на пару пикселей - на сетчатке уже другая буква. И эта проблема не решается параллельными алгоритмами - т.е. в принципе нейросетями. Последовательные алгоритмы тут на порядок выигрывают, но они не способны к обучению. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 14:13 NewPoisk 11 окт 11 9:42 [...Ликбез. Когда вообще нужны новые теории? Очевидно, когда не работают старые. Как обстоит с этим делом в ИИ-строении? Давайте разберемся вместе...] Полностью согласен [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 14:25 tac 11 окт 11 10:39 [...ликбезу не хватает обоснований - почему, например, перцептрон Френка Розенблатта - на практике как методика не работает ? Вот я читаю Минского - и понимаю почему, а затем понимаю какие принципиальные и конкретные вопросы нужно еще решить. А от вашей критики пока ничего положительного нет. А как могут человеки, которые не знают и не понимают в чем проблема перцептрона - предложить решение...] Персептрон это - замечательная метафора, зерно, которое может прорасти в подходящей ментальной среде. И в этом смысле он живет и будет еще долго жить. Если вы этого не понимаете, жаль. Что же касается человеков, то большинство из них привыкло, что их кормят разжеванным с ложечки, но не привыкло самостоятельно ставить и решать сложные задачи - эта способность у них полностью атрофирована. Они потеряны - жаль, конечно, но науку двигают иные, и тут уж ничего не поделаешь (с ними) [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 14:28 Цитата: Автор: tac Но вот с обоснованием не согласен. Почему же это закрытая система ? Перцептрон обучается на примерах, они поступают от учителя или нескольких учителей - это и есть знания поступающие извне. Давайте сначала четко-математически определимся с терминами «знания» и «данные». Рассмотрим формулу (алгоритм) y=x+1. Определение: x, y – данные, алгоритм преобразования y в x – знание. Согласны? Давать ответы на дальнейшие Ваши тезисы (про них я не забыл и надеюсь что мы к ним еще вернемся) имеет смысл лишь после того, как придем к консенсусу в части определений данных и знаний. Цитата: Автор: Slava Полностью согласен Тогда милости прошу принять участие в обсуждении! Поскольку сразу подступиться к определению интеллекта трудно, предлагаю сначала четко определить более простые понятия - данных и знаний. P.S. Почему я настаиваю на математизации, казалось бы, философских понятий: а) это исключает двусмысленность и неоднозначность толкования (пример: знания - это структурированные данные); б) математическую теорию "офизичить" гораздо легче философской, следовательно и ИИ по такой теории построить д.б. проще. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 14:31 Цитата: Автор: Slava Персептрон это - замечательная метафора, зерно, которое может прорасти в подходящей ментальной среде. Вот именно. Зерно, точнее одно из зерен. Подходящая среда важна не менее (и даже более). [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 14:31 tac 11 окт 11 11:27 [...Вторая проблема - это инвариантное представление. Тут пояснять наверное не стоит, много раз обсуждалось. Простой пример - буква сдвинутая на пару пикселей - на сетчатке уже другая буква. И эта проблема не решается параллельными алгоритмами - т.е. в принципе нейросетями. Последовательные алгоритмы тут на порядок выигрывают, но они не способны к обучению...] Где-то в конце шестидесятых в каком-то из сборников ВИНИТИ по Читающим устройствам (кажется - труды одной из конференций по этой теме) Зенкин и Петров написали небольшую статью, странным обращом, оказавшуюся совершенно незамеченной. Там они показывают, как эта и не только проблема изящно решается. Очень рекомендую не пожалеть сил и времени и найти ее. Оно того более чем стоит [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 16:36 Цитата: Автор: NewPoisk всякая замкнутая компьютерная система (ЗКС) не может изменять количество заключенных в ней знаний. Поскольку смысл ИИ - в изменении знаний (как частный случай - генерации новых), отсюда и следует вывод: в рамках ЗКС ИИ неосуществим никакими методами Уточните, плиз, Ваше определение "знания" для данного конкретного куска текста. А то у меня есть простейший контрпример. "ЗКС" в виде адаптивной скрытой марковской модели. Какие-то вероятности в матрице переходов между состояниями могут в процессе адаптации СММ обнуляться, какие-то, наоборот, могут становиться ненулевыми. Т.е. "знания" о вероятности перехода из состояния в состояния меняются. Если трактовать нулевую вероятность как отсутствие ребра в графе между двумя конкретными вершинами - то "знание" в виде структуры тоже меняется (какие-то ребра в графе структуры модели пропадают, какие-то ребра появляются). [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 20:09 Мне тоже кажется, что вычислительных ресурсов, которыми мы сейчас располагаем, должно хватить на реализацию ИИ с лихвой. Просто движемся мы не туда. Конечно, успехи технологий отрицать глупо. В кармане лежит машинка, которая по некоторым параметрам превосходит возможности любого из нас - запоминает тысячи файлов визуальной и аудиоинформации; выполняет сложные вычисления. Но интеллектуальностью здесь и не пахнет. Любой хомячок может, оказавшись на незнакомой местности, изучить ее, найти подходящее место для норки, вырыть норку, натаскать в нее ресурсов. У нас нет роботов, способных на подобные самостоятельные действия. У нас беспилотник, потеряв связь, возвращается в точку старта, и это считается вершиной интеллектуальной системы. Неужели мозг хомячка мощнее нормального компьютера? Я так не думаю. Просто мозг хомячка работает по-другому. [Ответ][Цитата]
гость 77.122.78.*	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 21:29 Цитата: Автор: Andrey Неужели мозг хомячка мощнее нормального компьютера? Просто софт для хомячка не студентами писан [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 окт 11 22:17 У хомячка нет интеллекта. Он просто часть природы, ему там всё близко и просто. А робот с завода. Там он тоже шустро всё делает. Попробуйте хомячка пустить в цех, его там быстро на шестеренки намотает. [Ответ][Цитата]
Стр.1 (298): [1]  2  3  4  5  ...  298 След. > >>