Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (37) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира
tac2 Сообщений: 332	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 23 янв 12 22:56 Цитата: Автор: vchc Такой проект - очень хорошая идея. Правда, чтобы его сделать открытым нужна более внятная цель, чем просто "попробуем и посмотрим, что получится". Единственно, зря вы замахнулись сразу на общую область понятий. Более узкая специализация позволила бы получить какие-то полезные результаты от такой структуризации раньше. у меня есть не просто цель, а то как нужно организовать сематические связи (это сформулирую по востребованности). Если желаете помочь будем рады ... а если есть свои цели - то предлагайте. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 10:13 Цитата: Автор: tac2 у меня есть не просто цель, а то как нужно организовать сематические связи (это сформулирую по востребованности). Если желаете помочь будем рады ... а если есть свои цели - то предлагайте. Сергей, лучше начните с озвучивания цели. А всё остальное это уже детали её достижения. Что касается моего интереса, то я бы сильно сузил объём рассматриваемой информации и ограничился бы логическими связями терминов, определений, понятий в какой-то отдельной области знаний. Например, в том же ИИ. В результате бы получилась полезная и в то же время вполне конечная и посильная для маленького коллектива практическая задачка. А если к базе знаний прикрутить правильный интерфейс, то можно разработать некую среду для построения терминологии в любой области. То, что вы хотите делать, реализуется на уровне всего общества, да и то при правильном подходе. Это если не вспоминать всех проблем онтологий, как не адаптивных структур представления. Честно говоря, не хочется тратить своё свободное время на бесконечные задачи с размытыми перспективами. Есть люди, которым интересен процесс, есть люди, которым интересен результат. Я принадлежу ко второй категории [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 10:58 Цитата: Автор: vchc ...я бы сильно сузил объём рассматриваемой информации и ограничился бы логическими связями терминов, определений, понятий в какой-то отдельной области знаний. Например, в том же ИИ. В результате бы получилась полезная и в то же время вполне конечная и посильная для маленького коллектива практическая задачка. Для начала имело бы смысл уточнить цель организации логических связей терминов, определений, понятий. Ведь это для чего то же надо? Для чего именно? Цитата: Автор: vchc А если к базе знаний прикрутить правильный интерфейс, то можно разработать некую среду для построения терминологии в любой области. Терминологию (т.е., "атомы" мира) мы задаём изначально сами. "Каркас" модели мира - именно терминология, иерархия терминов (согласно области знаний - наука, философия, религия и т.д.). Цитата: Автор: vchc Честно говоря, не хочется тратить своё свободное время на бесконечные задачи с размытыми перспективами. Есть люди, которым интересен процесс, есть люди, которым интересен результат. Я принадлежу ко второй категории А какой смысл в процессе, если он - без результата? У нас в Минске разработали "помощник изобретателя" - на основе патентов спецы по шаблону заполняли базу знаний. Мог использоваться, например как навигатор по готовым решениям. Например, нужно решить задачу с освещением - изобретатель заходит в прогу и переходит по предлагаемым решениям - 1) освещение сверху, снизу, с боков и т.д. 2) регуляция яркости, 3) выбор требований к источнику, освещаемому предмету и т.д. Т.е., навигация по узкоспециализированной модели мира (+ на основе общих терминов - верх, низ, свет, темнота и т.п.). Цитата: Автор: vchc То, что вы хотите делать, реализуется на уровне всего общества, да и то при правильном подходе Мы пробовали в рамках Википедии, используя её дерево категорий (там, конечно, все области знаний охватывается, но это всё-равно рано или поздно нужно делать), создать наиболее полную картину мира (для удобной навигации по ней в соответствии со своими моделями мира каждым из представителей области знаний). Там пока не понимают, для чего это нужно. Пробовать реализовать картину мира при помощи того же дерева категорий можно хоть на индивидуальном уровне. Вопрос только, насколько она будет полной и соответствующей действительности (нельзя быть спецом во всех сферах)? Например, это представление о снеге - насколько оно логично, соответствует действительности, закону обратного отношения между содержанием и объёмом понятия, транзитивности, полно, полезно и т.д.? А ведь для того, чтобы тебя понимали (хотя бы люди, не говоря уже о прогах), нужна общая "система отсчёта" (единая модель/картина мира). Иначе - хаос, потеря времени, увеличение общей энтропии и т.п. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 11:57 Цитата: Автор: Fractaler Для начала имело бы смысл уточнить цель организации логических связей терминов, определений, понятий. Ведь это для чего то же надо? Для чего именно? Для унификации понимания в некоторой области знаний и облегчения общения между специалистами в этой области. Я говорю в основном про ИИ, где проблемы понимания особенно актуальны. Цитата: Автор: Fractaler Терминологию (т.е., "атомы" мира) мы задаём изначально сами. "Каркас" модели мира - именно терминология, иерархия терминов (согласно области знаний - наука, философия, религия и т.д.). Это вы к чему? Да - каркас. Моя основная мысль, что надо соизмерять желания и возможности. "Модель мира" звучит конечно приятно, но эта самая модель - продукт познавательной деятельности человечества. Мы же имеем дело пока с ограниченным коллективом. Каким образом вы собираетесь возвысить себя до уровня человечества мне совершенно не понятно Цитата: Автор: Fractaler А какой смысл в процессе, если он - без результата? Тут не всё так просто. ) Если говорить о человеке, то есть процессе в смысле деятельности. То у деятельности есть результат совместимый с целью и побочные результаты. Простейший пример. Вы ставите себе цель сходить в магазин и купить продуктов. По пути вам встречаются друзья и вы идёте попить пивка. Вечером возвращаетесь домой довольный, но без продуктов. Результат есть, он приятен, но с изначальной целью мало совместим. Эти эффекты всегда надо учитывать при рассмотрении любой человеческой деятельности. Если побочные результаты по внутренней шкале оценок более полезны, то целевой результат не будет достигнут. Поэтому декларация цели не служит гарантией того, что человек к этой цели будет двигаться. Возникает ситуация, когда есть обозначенная цель, вроде процесс идёт, но приближения к цели нет. Я об этом изначально и говорил. А если учесть, что система оценок и мотиваций человека очень сложна, то особенности целеполагания могут даже не попадать в область сознания. Цитата: Автор: Fractaler Мы пробовали в рамках Википедии, используя её дерево категорий (там, конечно, все области знаний охватывается, но это всё-равно рано или поздно нужно делать), создать наиболее полную картину мира (для удобной навигации по ней в соответствии со своими моделями мира каждым из представителей области знаний). Там пока не понимают, для чего это нужно. Пробовать реализовать картину мира при помощи того же дерева категорий можно хоть на индивидуальном уровне. Вопрос только, насколько она будет полной и соответствующей действительности (нельзя быть спецом во всех сферах)? Например, это представление о снеге - насколько оно логично, соответствует действительности, закону обратного отношения между содержанием и объёмом понятия, транзитивности, полно, полезно и т.д.? А ведь для того, чтобы тебя понимали (хотя бы люди, не говоря уже о прогах), нужна общая "система отсчёта" (единая модель/картина мира). Иначе - хаос, потеря времени, увеличение общей энтропии и т.п. Ещё раз подчёркиваю, что модель мира слишком размытое понятие в рамках одного человека и это понятие не стоит использовать как основу для каких-то решений. Человек это адаптивная система и модель мира у каждого индивидуума своя. Мы же можем подумать о том, как частично эти модели совместить. Сами идеи у вас замечательные и я их разделяю. Вопрос только в оценках их реализуемости. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 12:59 Цитата: Автор: vchc Для унификации понимания в некоторой области знаний и облегчения общения между специалистами в этой области. Я говорю в основном про ИИ, где проблемы понимания особенно актуальны. Согласен, унификация (стандартизация) - одно из направлений эволюции (выгодно для увеличения выживаемости). Для примера, давайте попробуем рассмотреть термин "мозг человека". Он ведь относится к области ИИ? Что должен понимать специалист по ИИ под этим термином? Про "каркас" (иерархия терминов) имелось в виду, что он у представителей науки (к коим относятся и специалисты по ИИ) будет общий. Разница - в "детализации мира". Понятно, что детально по всем сферам мы не сделаем одни. Но для (грубой, общей) классификации хотя бы на Процесс/Результат процесса, думаю, проблем не должно быть. "Модель мира" конечно, продукт познавательной деятельности человечества. Вот мы этот продукт и формализуем (т.е., переносим из пространства мозга в виртуальное пространство) в виде иерархии терминов. Коллектив - дело наживное, желающие будут присоединяться (хоть всё человечество ), детализация модели от этого только увеличится. О цели, результате и т.д. Процесс - разработка модели (картины) мира (точнее - наиболее полной модели (картины) мира в виде иерархии терминов). Процессом будет всё та же унификация, но не просто отдельных терминов, а уже их иерархии. Результат этого процесса - модель (картина) мира (побочные продукты, эффекты и т.п. не интересуют), которая будет постоянно уточняться (по мере поступления научной информации). Т.е., всякие "пиво" исключаются, т.к. это - потеря времени, уход от цели. Чтобы "модель мира" не было слишком размытым понятием, под ним можнои подразумевать (ну, т.е., унифицировать) только иерархию терминов (для каждой области знаний - свои термины: для религии - свои, философии - свои, науки - свои и т.д.). [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 14:05 Цитата: Автор: Fractaler Про "каркас" (иерархия терминов) имелось в виду, что он у представителей науки (к коим относятся и специалисты по ИИ) будет общий. Разница - в "детализации мира". Понятно, что детально по всем сферам мы не сделаем одни. Иерархия терминов и понятий никогда не бывает полностью общей Это следует из ограниченности и адаптивности как человека, так и общества в целом. Наглядный пример - соседняя ветка, где NewPoisk совершенно искренне считает, что критерием научности является математизация, чтобы это не значило. К сожалению, когда посылки логического вывода неверны, то и следствия скорее всего неверны. Поэтому ваши рассуждения для меня не являются адекватными моей модели мира, хоть я и частично понимаю ваши намерения Рекомендую вам провести декомпозицию ваших целей на более простые. Попытайтесь ответить на вопросы: Что хочется получить в результате проекта? Какие практические преимущества даст результат? Какие текущие проблемы можно будет решить? Если эти проблемы уже решаются, то чем новые решения будут лучше старых. Какие ресурсы тратятся на решение. И так далее. Желательно с примерами. Возможно разбиение большой проблемы на более мелкие вопросы принесёт какую-то ясность. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 16:41 Цитата: Автор: vchc ... Конечно, детальная будет отличаться (многие термины имеют разные определения, и, соответственно, разные "координаты" на "каркасе"). Но будут и "общие точки". Например, термин/множество "научная методология" (и его подмножество) будет находиться в терминологии науки, а не религии. Считает кто-то, что у термина/множества "Критерии научности" должны быть подмножество "Математизация" - пожалуйста. Такая модель имеет право на существование. Вопрос только, кто её дальше будет развивать, дополнять? Логична ли она, соответствует ли реальности и т.д. Здесь всё как в природе - есть "генераторы каркаса" (информации), есть "фильтраторы". "Выживает" наиболее соответствующий реальности (действие "естественного отбора"). Если взять дерево категорий Википедии, то оно наглядно показывает, как можно организовать общую иерархию терминов. И, в зависимости от того, кто из представителей там доминирует, будет соответствующая иерархия. А уж какая из них более соответствует реальности - дело пользователя, которому можно предоставить право выбора. ?: Что хочется получить в результате проекта? !: научная модель/картина мира (иерархия научных терминов) ?:Какие практические преимущества даст результат? !: Унификация (стандартизация) моделей/картин мира (иерархий терминов), т.е., создание единой "системы отсчёта" ("системы координат") для коммуникации как между людьми, так и между программами/программами и людьми (навигация по общей карте/картине, убеждённость в том, что "речь" - об одном и том же участке "системы координат") ?:Какие текущие проблемы можно будет решить? !: Быстрый поиск нужной энциклопедической информации (дедуктивно/индуктивно/ассоциативно) ?:Если эти проблемы уже решаются, то чем новые решения будут лучше старых !: 1) В имеющейся картине мира дерева категорий отсутствуют многие термины, которые не позволяют осуществлять навигацию каждому из представителей своей области знаний (по иерархии терминов), отсутствие ассоциативной навигации. 2) Гибридность иерархии (термины религии+философии+науки) 3) Невозможность создания альтернативных иерархий, которые могли поддерживаться и развиваться заинтересованными редакторами (а вдруг чья-то окажется наиболее востребованной, соответствующей реальности и т.п.?). Новая система должна решать эти проблемы. ?: Какие ресурсы тратятся на решение !: В Википедии - ресурсы его сообщества (потиху в иерархии появляются недостающие звенья, старые - корректируются, но всё - с таким скрипом, так медленно). Уже есть те, кто лично -> в Википедию $1000000. Пример "общей" иерархии ("системы координат") для термина Снег (тут все старались, не только представители науки). Из рисунка видно, что ни один термин не выходит на свою терминологию (т.е., пользователь не получает информацию о том, чьей терминологией он пользовался). А всё ведь начинается со словаря, которым каждый из нас пользуется и в котором даются определения терминам. [Ответ][Цитата]
vchc Сообщений: 194	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 17:30 Цитата: Автор: Fractaler Спасибо за расширенное описание. Ещё раз повторюсь, что идея замечательная, но вот как её культурно реализовать. Цель моей критики сугубо конструктивна - обозначить проблемы, которые могут проявиться при реализации такого проекта. И они обязательно проявятся. Давайте их рассматривать. 1. Если возможны несколько альтернативных графов категорий, то как оценивать их достоверность? Есть ли в Вики такая возможность? 2. Как обрабатывать противоречивые графы? Например Снег-Лавины, Лавины-Снег. 3. Как обрабатывать циклические ссылки? 4. В примере я не увидел возможности связывания нескольких графов по одному узлу. То есть условное(контекстное) связывание. Например Снег-Лавины-Последствия и Природные явления-Лавины-Физика процесса. У этих двух графов есть общий узел "Лавины". Есть ли возможность как то разделить два графа? Под "Как обрабатывать" я подразумеваю наличие возможности корректного разрешения ситуации в данном конкретном программном средстве - Вики. То есть сама по себе иерархическая связность недостаточна для описания знаний. Должен быть дополнительные аппараты оценки достоверности, корректности и т.д. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 18:26 Цитата: Автор: vchc .. Спасибо за желание разобраться, это помогает лучше понять имеющиеся и узнать возможные проблемы, критика всегда полезна. Может наши рассуждения другим пригодятся. Тороплюсь, сейчас кратко примерно так: ?Если возможны несколько альтернативных графов категорий, то как оценивать их достоверность? Есть ли в Вики такая возможность? !: В ВП (Википедии) пока нет приоритета (иерархии, главенства) даже в правилах, истину (какие категории имеют право на существование) диктует т.н. консенсус (временный коллектив участников-представителей разных областей знаний). ?:Как обрабатывать противоречивые графы? Например Снег-Лавины, Лавины-Снег !: Противоречивость снимается точным наименованием, например, "Снег как причина", "Компоненты/составляющие лавины"->"Снег как составляющее". Т.е., должен соблюдаться Закон перехода количественных изменений в качественные, транзитивности. Также многие проблемы снимаются ассоциативным шаблоном (переход по ассоциациям, т.е., между разными множествами, а не надмножество<->множество<->подмножество) ?:Как обрабатывать циклические ссылки? !:Для их поиска в ВП используют внешний инструмент. Для разрыва - всё то же уточнение наименования (это основной подход). Разделять и объединять графы в ВП можно (редактируется страница категории). Описание знаний пока не планируется. Только выстраивание иерархии терминов. Что касается реализации ещё где-то - это большой вопрос. Пока мне известно только, что в Википедии, помимо явных, возможны т.н. скрытые категориии. Но это даёт только 2 версии дерева. Нам же нужно столько, сколько будет желающих предложить свою версию. Что-то вроде индивидуального "генеалогического" дерева. Оценка "истинности"/достоверности/корректности и т.д. - отдельна тема, нужно будет крепко думать, но это, действительно, точно нужно будет делать. Можно было бы прикрутить оценку пользователем (каждый из пользователей может иметь регалии - степени и т.п.)? [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 332	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 18:48 1. На мой взгляд альтернативных графов быть не может. Альтернативность возникает от субъективизма. Мы же должны стремится к объективизму. Достоверность не должна бызироваться только на семантики. Язык, и форма его выражения не всегда дает четкое понимание, что подразумевается под одним, а что под другим. Семантика, дает нам лишь интуитивное представление в какой узел поместить понятие. Пока узлов мало, понятия будут помещаться с определенной долей субъективности и интуитивности. На этом этапе под каждого автора можно использовать свою вики. Но знания должны аккумулироваться. Со временем, при нарастании узлов станет яснее где место тому или иному понятию. Понятие полно описано когда оно находится к контексте. Именно поэтому достаточно непродуктивно выделять локальную область, и пытаться делать что-то законченное. Любой "плавающий" граф принесет больше пользы, чем логически законченны но локальный. 2. Противоречивых графов не бывает, если все построенно согласно методологии (которую я постепенно расскажу - ничего особо сложного, надо просто выделять отношения наследования, агрегации, называть ассоциации, выявляя суть глагольных форм). В чем противоречие между Снег-Лавины, Лавины-Снег ? 3. В чем проблема циклических ссылок ? Для чего их выявлять ? [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 332	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 18:56 Цитата: Автор: Fractaler ?:Как обрабатывать противоречивые графы? Например Снег-Лавины, Лавины-Снег !: Противоречивость снимается точным наименованием, например, "Снег как причина", "Компоненты/составляющие лавины"->"Снег как составляющее". Т.е., должен соблюдаться Закон перехода количественных изменений в качественные, транзитивности. Также многие проблемы снимаются ассоциативным шаблоном (переход по ассоциациям, т.е., между разными множествами, а не надмножество<->множество<->подмножество) Только не наименованием. Мы имеем дело с цельным, единым понятием. Как только мы добавляем ему уточнения, мы перестаем описывать цельное понятие. Как же описать понятие? Тут мы имеем два понятия Снег и Лавина. Они связаны просто отношением агрегирования. Снег входит как часть в Лавину. Ни каких других прямых отношений между ними нет. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 22:12 Да, мы должны стремится к объективизму, мыже строим научную модель мира Нужно ещёвсегдапомнить, что могут быть разные определения термина (А есть Б, А есть С), дуальности (большей -альности, -арности и т.п.), множественности критериев, омонимии и т.д.. Например, Электрон - 1) волна. 2) частица. Глаз - 1) оптический прибор, 2) компонент оптической системы человека. Митохондрия - 1) компонент клетки, 2) генератор энергии. Цельное понятие может быть описано многозначным термином. [Ответ][Цитата]
tac2 Сообщений: 332	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 22:20 Цитата: Автор: Fractaler Нужно ещёвсегдапомнить, что могут быть разные определения термина (А есть Б, А есть С), дуальности (большей -альности, -арности и т.п.), множественности критериев, омонимии и т.д.. Например, Электрон - 1) волна. 2) частица. Глаз - 1) оптический прибор, 2) компонент оптической системы человека. Митохондрия - 1) компонент клетки, 2) генератор энергии. Цельное понятие может быть описано многозначным термином. Надо несколько дистанцироваться от определений, они могут быть традиционными, и тем самым ошибочными. Так сказать академически субъективными. Вместо этого надо сконцентрироваться на том в каком отношении интересующий термин состоит с другими терминами. Вначале чисто лингвистически, т.е. т.к. используются в языке. А потом схематически, т.е. какая логика ВОЗНИКАЕТ при рассмотрении получившейся диаграммы связей. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 22:20 По поводу идеи. Она давно реализуется в ООП (в тех же Java-классах, которые начинаются с термина/класса Object). Но проблема в том, что у каждого разработчика - свои версии библиотек (представления о мире). В ВП предлагался ООП к дереву категорий (для чего может пригодиться). Начали было свои разрабатывать свою библиотеку. Пришли к выводу: одни всю картину мира не потянем, да и нужно вначале договориться об единой модели/иерархии терминов, потом уже можно на её основе создавать (отобразить в) иерархию классов (меньше переделок). [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Дерево категорий Википедии как научная модель (картина) мира Добавлено: 24 янв 12 23:19 Из определения термина мы получаем информацию о "надмножестве" (в какую категорию помещать термин). При наличии альтернативных графов побеждает наиболее соответствующий реальности (наиболее востребован пользователем). Отношения пока лучше создавать типа: надмножество<->множество<->подмножество. Остальные можно позже. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (37): 1  [2]  3  4  5  6  ...  37 << < Пред. | След. > >>