GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.12 (70)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Об определении понятия Круг
Tugodum
Сообщений: 233
На: Об определении понятия Круг
Добавлено: 06 авг 12 9:22
Цитата:
Автор: NewPoisk

>Несколько сотен определений для слова "понятие" указаны у Гегеля в "Учении о понятии".

Вам самому не кажется что, мягко говоря, многовато? Что при таком числе вообще как-то некорректно рассуждать об определениях? Сравните, к примеру, с определением круга. Оно одно.

«Число гипотез, объясняющих данное явление, обратно пропорционально объему знаний о нем» — закон Мерфи.


Я утверждаю, что любой действительный предмет мира мысленно выражается бесконечным множеством определений.
Постараюсь объяснить, почему так происходит.
Начну со стародавних времён.

1. О ДИАЛЕКТИКЕ ГЕРАКЛИТА.

В шестом веке до нашей эры в городе Эфес жил философ Гераклит.
Он утверждал, что огонь в виде языков пламени обладает любопытной особенностью.
Языки пламени струятся, колеблются. И тем не менее остаются самими собою.
То есть огонь без конца изменяется, но при этом сохраняется.
Правда, такое происходит не вечно. Если огонь гаснет, он и струиться перестаёт.
Когда огонь вновь загорается, он опять начинает струиться.

Гераклит утверждал, что все предметы мира ведут себя подобно огню.
Они без конца изменяются, но тем не менее остаются самими собою.
Например, погода сегодня пасмурная, вчера была дождливая, а завтра будет солнечной.
В одном месте погода одна, во втором месте другая.
Но несмотря на всевозможные изменения, погода остаётся самой собою.

Выраженная в общем виде, эта закономерность гласит:

"Мир не создан никем из людей, и никем из богов, но он был, есть и будет вечным огнём, закономерно разгорающимся, и закономерно угасающим."
(Гераклит)


Какие-либо сочинения Гераклита до наших дней не сохранились.
Поэтому все сведения о Гераклите известны благодаря пересказу других людей.
Практически все авторы, пересказывающие философию Гераклита, отмечают его пристрастие к противоположностям.
Гераклит всё, что угодно, выражал с помощью противоположностей.
Вот одно из свидетельств на эту тему:

"Точно так же и части вселенной поделены на две половины и взаимно друг другу противопоставлены: земля - на горы и равнину, вода - на пресную и солёную... Равным образом атмосфера на зиму и лето, а также на весну и осень. Это-то и послужило Гераклиту материалом для его сочинений о природе; заимствовав от нашего теолога идею противоположностей, он иллюстрировал её многочисленными и тщательно разработанными примерами...

Ибо единое есть то, что состоит из двух противоположностей, так что при разрезании пополам эти противоположности обнаруживаются.
Не это ли положение поставил, по словам эллинов, их великий и славный Гераклит во главу своей философии и гордился им как новым открытием?"
(Филон Александрийский)


Аристотель отмечал, что у Гераклита всегда объединяется абсолютно несовместимое.
Сухое и влажное, прямое и кривое, созвучное и диссонирующее...
Абстрактно-метафизическое мировоззрение Аристотеля подобного обращения с противоположностями вытерпеть не могло.
На протяжении почти всей своей МЕТАФИЗИКИ Аристотель вёл ожесточённую полемику против Гераклита.
Я считаю, что эта полемика имеет жалкий характер.
Поверхностно-метафизические доводы Аристотеля против более глубокой диалектики Гераклита выглядят совершенно беспомощными.

Поясню обращение с противоположностями на знаменитом примере:

"Нельзя войти дважды в одну и ту же реку, ибо входящего омывают всё новые и новые воды".
(Гераклит)


Противоположным слову "нельзя" является понятие "можно".
Поэтому утверждение Гераклита необходимо дополнить противоположным:

"Можно войти дважды в одну и ту же реку, ибо несмотря на бесконечное обновление, река остаётся той же самой".

В одну и ту же реку можно войти не только дважды, но и произвольное число раз. До тех пор, пока река существует.
Если случится засуха, река пересохнет и исчезнет, то войти в исчезнувшую реку не получится.
Исчезнувшая река примерно аналогична погасшему огню Гераклита.
Если пойдут дожди, то на месте исчезнувшей реки возникнет новая.
Эту новую реку можно считать также старой, поскольку она течёт по старому руслу.

То есть противоположные понятия: "можно - нельзя", "новое - старое" - одинаково хорошо описывают один и тот же процесс.

Философское учение Гераклита чаще всего называют словом "диалектика".
Справедливо обратное утверждение. Любые рассуждения о "диалектике" являются некоторым пересказом философии Гераклита.

Гераклит оказал огромное влияние на всё последующее философское развитие.
Например, в числе его учеников оказались Сократ и Платон.

2. ОБ ЭЙДОСАХ (ИДЕЯХ) ПЛАТОНА.

Гераклит утверждал, что всё в мире течёт, изменяется, ведёт себя подобно огню.
Платон также считал, что всё в мире изменяется, но за одним исключением.
Общее (эйдос) неподвижен.

Поясню на примере.

Рассмотрим берёзу. Она без конца изменяется. Берёза растёт, увеличиваясь в размерах.
Весной берёза одевается в листву, а осенью листву сбрасывает.
Днём берёза отражает падающий свет, а ночью в темноте отражать нечего.
Берёза изгибается ветками и трепещет листьями на ветру.
Но несмотря на все изменения, общее - берёза - остаётся неизменным.
Вот это неизменное общее Платон и назвал словом: "эйдос".

Допустим, некоторый человек опознаёт дерево и утверждает: "Это - берёза".
При этом человек познаёт общее (эйдос).
Бесконечные изменения берёзы при этом оказываются непознанными, то есть явным образом не выраженными.

Допустим, что человек срубил берёзу и сжёг её в печке.
Однако общее - берёза - сохраняется в других берёзах.
Поэтому Платон утверждал, что имеется один неподвижный "эйдос берёзы", и бесконечное разнообразие изменяющихся частных случаев этого общего (=эйдоса).

Эйдос имеют не только берёзы, но и любые другие предметы мира.

Рассмотрим выражение "голубой цвет".
Эти слова выражают нечто общее (эйдос), имеющееся в бесконечном разнообразии оттенков голубого цвета.

Рассмотрим выражение "завывание ветра".
Эти слова выражают нечто общее (эйдос), имееющееся в звуках, создаваемых ветром.

То есть все предметы мира Платон разделил на неподвижное общее (=эйдос), и бесконечно изменяющееся частное.

Вот как пояснял эйдосы Платона его ученик Аристотель:

"После философских учений, о которых шла речь, появилось учение Платона, во многом примыкающее к пифагорейцам, но имеющее и свои особенности по сравнению с философией италийцев. Смолоду сблизившись прежде всего с Кратилом и гераклитовскими воззрениями, согласно которым всё чувственно воспринимаемое постоянно течёт, а знания о нём нет, Платон и позже держался таких же взглядов. А так как Сократ занимался вопросами нравственности, природу же в целом не исследовал, а в нравственном искал общее и первый обратил свою мысль на определения, то Платон, усвоив взгляд Сократа, доказывал, что такие определения относятся не к чувственно воспринимаемому, а к чему-то другому, ибо, считал он, нельзя дать общего определения чему-либо из чувственно воспринимаемого, поскольку оно постоянно изменяется. И вот это другое из сущего он назвал эйдосами, а всё чувственно воспринимаемое, говорил он, существует помимо них, и именуется сообразно с ними, ибо через причастность к эйдосам существует всё множество одноимённых с ними вещей. Однако "причастность" - это лишь другое имя: пифагорейцы утверждают, что вещи существуют через подражание числам, а Платон, изменив имя,- что через причастность. Но что такое причастность или подражание эйдосам, исследовать это они предоставили другим."
(Аристотель. МЕТАФИЗИКА. Книга первая.)


Я не согласен с утверждением Аристотеля, что Платон ничего не указывал о связи общего (эйдоса) с частным, и целиком предоставил исследовать эту связь другим людям.
В сочинениях Платона имеется очень много пояснений о связи общего (=эйдоса) и частного.

Стоит ещё сказать, что в русскоязычной литературе платоновские "эйдосы" очень часто переводятся на русский язык как "идеи".
Подобный перевод я считаю неудачным.
В русском языке слово "идея" практически всегда имеет значение только "человеческой мысли".
Между тем, "эйдосы" Платона имеют значение объективно-общего, которое находится вне человеческой мысли (в большинстве случаев).

Если Платон довольно часто рассуждал об эйдосах, то Аристотель изменил подобные рассуждения на свой манер.

3. О СУЩНОСТЯХ АРИСТОТЕЛЯ.

Когда Платон писал об эйдосах, он не указывал место, где они находятся.
Общее, имеющееся у вещей, Аристотель поместил в каждую вещь, и назвал словом "сущность".

Как пояснял Гераклит, все вещи без конца изменяются.
Согласно Аристотелю, их общее - сущность - остаётся неизменной.

Рассмотрим берёзу. У неё весной начинает течь сок, а потом прекращает. Люди могут ободрать бересту с берёзы.
У берёзы ветром периодически ломает сучья. В берёзу может попасть молния, обуглив часть ствола.
Но несмотря на все изменения, её сущность - берёза - остаётся неизменной.

Рассмотрим футболольный матч. Во время матча происходит огромное множество событий. Футболисты бегают по полю. Отдают друг-другу пасы.
Идут в обводку, бьют по воротам. Судья назначает штрафные удары и раздаёт предупреждения.
Но несмотря на разнообразие, все события имеют то общее, что они являются событиями одного футбольного матча.
Вот это общее является сущностью любого из перечисленных событий.

Рассмотрим кошку. Она может мяукать, а может мурлыкать. Или вообще не издавать никаких звуков.
Иногда кошка охотится, а иногда спит, свернувшись клубочком.
Но несмотря на бесконечные изменения, она остаётся кошкой.
Вот это неизменно-общее является сущностью.

Когда люди видят некоторый объект, и утверждают: "Это - кошка",- они познают и мысленно выражают сущность данного объекта.
Любой объект является множеством сущностей.
Скажем, кошку можно назвать зверем или живым существом.
Перечисленные слова являются несколько иным выражением сущности.

Здесь мне хочется сказать несколько слов с оценкой Аристотеля.
Аристотель был исключительно педантичным и дотошным человеком.
То, что ему было понятно, он старался исследовать и описывать в мельчайших подробностях.
Однако недостатки метафизического мировоззрения не позволяли ему содержательно исследовать сущность.
О сущности Аристотель писал много, но поверхностно и бестолково.

Я считаю, что наиболее глубокое исследование сущности принадлежит Гегелю.
Вся средняя часть его "Науки Логики" как раз и называется "Учение о сущности".
У Гегеля сущность неподвижна (поскольку она сущность).
И вместе с тем сущность изменяется (поскольку всё в мире изменяется).
Понимание "изменяющейся неподвижности" явно выходило за пределы метафизического разумения Аристотеля.

В своём "Учении о сущности" Гегель описывал и объяснял не только сущность отдельных вещей, но и сущность законов и закономерностей, сущность причин и следствий, и любых других сущностей.
Например, сущности мысленных определений.

Далее вместо общих рассуждений о сущности, я ограничусь описанием только сущности мысленных определений.

4. О БЕСКОНЕЧНОМ РАЗНООБРАЗИИ МЫСЛЕННЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ.

Под "мысленными определениями" я в дальнейшем буду иметь в виду словесные определения на родном для меня русском языке.
Любые другие языки (скажем, язык жестов для глухонемых, компьютерные языки...) я для простоты рассматривать не стану.

В любом мысленном определении происходит определение некоторого "нечто".
Определяемое "нечто" я буду называть словом "предмет".
Предмет может быть объективно существующим, или фантастическим.
Скажем, где-то я читал оживлённое обсуждение ИИ-специалистами утверждения: "Жидкий баран летает в заострённом небе".
Рассуждение о "жидком летающем баране" является определением фантастического предмета.
В дальнейшем я для простоты ограничусь только объективными предметами.

Итак, имеется некоторый объективный предмет.
Как его мысленно определять?

Самым простым является тавтологическое определение:

Предмет есть предмет.

Здесь предмет определяется с помощью самого себя.
Может быть, это определение и правильное.
Но только совершенно бессодержательное.
Каких-либо знаний о предмете тавтология не прибавляет.

Я утверждаю, что при любом содержательном определении предмет выражается с помощью того, что предмету противоположно.
То есть возникает та самая знаменитая гераклитовская пара противоположностей.

Постараюсь пояснить сказанное на примерах.

1) Качественные определения.

При качественном определении предмет отделяется от других предметов мира.
Если качественными определениями отсечь все лишние предметы мира, то останется только определяемый предмет.
Например, когда я утверждаю:

Нью-Поиск не является планетой Сатурн,

то данное определение Нью-Поиска является качественным.

Обычно в мире имеется бесконечно много предметов, отличных от определяемого.
В этом случае можно указать бесконечно много качественных определений.
Скажем:

Нью-Поиск не является рекой Волгой.
Нью-Поиск не является жужжанием пчелы.


И так далее.

2) Количественные определения.

При количественном определении определяемый предмет сравнивается по величине с другими аналогичными предметами.

Например, рост Нью-Поиска можно сравнить с ростом других людей.

Обычно в мире имеется бесконечно много аналогичных предметов.
В этих случаях количественных определений можно указать бесконечно много.

3) Определения с помощью измерений.

Количественные определения частенько имеют абстрактно-умозрительный характер.
Более прозаическими являются определения при помощи измерений.
При измерениях, величины определяемого предмета сравниваются с установленными мерами.

Например, рост Нью-Поиска можно определить с помощью меры "метр".
Вместо метра можно использовать сантиметры, футы, дюймы, ярды, аршины, сажени, мили, локти или какие-то другие меры линейных размеров.
Кроме роста, у Нью-Поиска можно измерять вес, пульс, кровяное давление и бесконечное множество других параметров.
Любые величины с течением времени меняются.
Поэтому при разных измерениях будут получаться разные результаты.
То есть практически все предметы мира можно определять с помощью измерений.

4) Определение общего с помощью частного.

Любой предмет является чем-то общим.
Общее определяется с помощью противоположного - частного.

Например, если определяется предмет "мебель", то перечислением частных случаев - столов, стульев, шкафов, кроватей... - можно указать, что это такое.
Любое общее имеет бесконечно много частных случаев.
Поэтому определений можно указать бесконечно много.

Если определяется один-единственный предмет, то его частными случаями являются собственные изменения этого предмета.
Например, если определяется Нью-Поиск, то указание времени, когда Нью-Поиск проснулся, является одним из его определений.

5) Определение сущности с помощью её явлений.

Любой предмет представляет собой некоторую сущность.
Сущность бесконечным образом себя проявляет.
Любое явление сущности определяет эту сущность.

Любое явление - это связь сущностей между собой.
Например, рассмотрим в качестве одной сущности Солнце.
А в качестве второй сущности Нью-Поиска.
Если Нью-Поиск наблюдает восход Солнца, то Солнце перед ним появляется.
Когда Солнце прячется за тучу, оно перестаёт являться Нью-Поиску.
Когда Солнце выходит из-за тучи, оно опять появляется перед Нью-Поиском.
Солнце является не только Нью-Поиску.
Когда Солнце освещает Землю, оно является поверхности земли.

Говоря другими словами, любой предмет связан с другими предметами мира.
Любая подобная связь - это явление.

6) Определение действительного с помощью действий и их последствий.

Как пояснял Платон, всё существующее участвует во взаимодействиях.
Оно воздействует на что-то внешнее, изменяя его.
В свою очередь любое внутреннее также изменяется под внешним воздействием.
То, что участвует во взаимодействиях, обычно называют словом "действительное".
Любые определения действий - это уже определения причинно-следственные.

Ещё в Библии несколько раз упоминалось: "По делам и по плодам их узнаете их".
Иными словами, любое действительное определяется и познаётся по взаимодействиям и по последствиям этих взаимодействий.

Я перечислил шесть способов определений.
Первые три относятся к определениям бытия.
Следующие три - к определениям сущности.
Кроме перечисленных, имеется огромное множество более мелких разновидностей определений.

Любой процесс определяется результатами, к которым он приводит.
Любая связь определяется теми "нечто", которые она связывет.
Любая вещь определяется бесконечным разнообразием своих свойств.
Любой объект определяется своими особенностями (признаками, если использовать поверхностную терминологию Канта).
И так далее.

Кроме определений бытия и сущности, имеются ещё определения понятия.
В них определяемым предметом является непосредственный мысленный процесс (понимания, творчества...).
Определения понятия имеют значительно более хитрый вид по сравнению с перечисленными.

Постараюсь дать короткие пояснения по этому поводу.

Если в сущности всё удвоено (единое раздваивается на противоположности), то в понятиях всё утроено.
Любое "нечто" является единым в трёх лицах.
Троичный характер любых понятий установили философы александрийской школы (Аммоний, Сакас, Порфирий, Ямвлих, Плотин, Прокл).

Попробую продемонстрировать троичность на примере стула.

Имеется слово "стул". Имеется понятие (=мысль) "стул". И имеется непосредственный объект, называемый "стул".
В некотором роде, всё это - одно и то же.

Понятие можно заменить представлением.
Имеется слово "стул". Имеется фотография стула. И имеется сам стул, который сфотографирован.
В некотром роде, все три перечисленных "нечто" - это одно и то же.

Поскольку понятия троичны, то одной парой противоположностей они не выражаются.
Необходимы по крайней мере две пары.
В обычных определениях предмету противополагается его словесная расшифровка.
То есть обычных определений для выражения понятий не достаточно.
Недостаточность обычных определений можно выразить словесным выражением "не только".

Например, из окна моей квартиры виден уникальный, неповторимый предмет.
Этот уникальный предмет можно определить как сосну.
Однако предмет является не только сосной, но также деревом.
Подобное утроение (уникальное - относительно общее (сосна) - более общее (дерево)) характерно именно для понятий.

Любой мысленный процесс выражается как процесс умозаключений.
В умозаключениях люди обнаруживают причинно-следственную связь мира.
Однако причинно-следственная связь не только обнаруживается, но также используется.
Причём обнаруживается и используется в одном умозаключении.

Ум часто определяют как способность решать задачи.
Однако люди не только решают задачи, но и выдумывают, создают любые задачи.
Троица (возникновение задачи - задача - решение задачи) характерна уже для понятий.

Подобных троиц можно указать очень много.
Любое мысленное действие Гегель называет "моментом мысли".
Благодаря бесконечным "не только", всевозможные моменты мысли связываются друг с другом, "зацепляются" друг за друга, и образуют цельную связную картину процесса мышления.

Более подробно о понятиях и их определениях я говорить больше не буду.
Ограничусь одним понятием - понятием круга.

Нью-Поиск утверждает, что имеется только одно определение для понятия "круг".
Мне кажется, что таких определений гораздо больше.
Постараюсь это явным образом продемонстрировать.

5. О МНОГООБРАЗИИ ОПРЕДЕЛЕНИЙ ПОНЯТИЯ "КРУГ".

Для начала я ещё раз процитирую утверждение Нью-Поиска по поводу понятия КРУГ:

Цитата:
Автор: NewPoisk

Вам самому не кажется что, мягко говоря, многовато? Что при таком числе вообще как-то некорректно рассуждать об определениях? Сравните, к примеру, с определением круга. Оно одно.


Если рассматривать круг непосредственно, то это просто слово.
Вот это слово ---> "круг".
Слова воспринимаются непосредственно с помощью органов чувств.
Слово "круг" можно увидеть, если оно написано.
Слово "круг" можно услышать, если оно произнесено.
Слово "круг" можно даже пощупать, если оно записано специальным шрифтом для слепых.

Гегель утверждает, что любое мышление и познание начинаются с непосредственного (=бытия).
То есть с того, что воспринимается чувствами.

Отсюда получаем пару первых определений:

1). Круг - это слово.
2). Круг - это слово из четырёх букв.


Далее.Любые слова придумывают и используют люди.
Отсюда получаем очередные определения:

3). Круг - это слово, которое придумали люди.
4). Круг - это слово, которое придумали люди для своих нужд.
5). Круг - это слово, которое используют люди.


Далее. Обычно слова у людей что-то означают.
И слова люди используют именно для выражения их значений.

6). Круг - это слово, которое что-то означает.
7). Круг - это не только слово, но также и его значение.
8). Круг - это то, о чём люди думают, когда слово "круг" употребляют.
9). Круг - это то, что со словом "круг" связано.


Любые связи между словами и их значениями, также устанавливают люди.
При этом часто у разных людей одно и то же слово имеет разное значение.
Из-за этого возникает масса непонимания, а то и обид, конфликтов.

Например, Иван Иванович утверждает: "Из чистого ключа можно воды напиться".
А Иван Никифорович возражает: "Из ключа никак нельзя напиться, поскольку этой железякой замки открывают".
Каждый из собеседников знает, что он прав.
Но не догадывается, что его оппонент тоже в некотором роде прав.
В результате Иван Иванович может очень крепко поссориться с Иваном Никифоровичем, если каждый будет настаивать только на своей правоте, и бранить собеседника, не стараясь его понять.

Для того, чтобы уменьшить подобные разногласия, авторы законов, стандартов и аналогичных документов, в самом начале указывают определения терминов.
То есть указывают значения слов для данного конкретного документа.
В других документах то же самое слово может уже иметь другое значение.

Для того, чтобы не выдумывать самому значения слова "круг", я могу просто воспользоваться толковым словарём.
У меня под рукой имеется толковый словарь русского языка Ожегова.
Там перечислены такие определения для понятия "круг":

10). Часть плоскости, ограниченная кругом, а также сама окружность.
11). Круглая площадка.
12). Предмет в форме окружности, например, спасательный круг.
13). Замкнутая область; сфера чего-нибудь, исчерпывающая в своей совокупности развитие, совершение чего-нибудь. Завершить круг развития. Круг обязанностей.
14). Совокупность, группа людей, объединённых общими интересами, связями. Широкий круг знакомых.
15). Какая-нибудь общественная, профессиональная группа. Круг спортсменов. Круг поэтов.


Перечисленные у Ожегова определения можно выразить несколько иначе.
Скажем:

16). Круг - это полный оборот событий с возвратом к начальному состоянию.

В качестве примера, я рассмотрю рассуждение Екклезиаста:

- "Идёт ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своём, и возвращается ветер на круги своя".
(Библия. КНИГА ЕККЛЕЗИАСТА или ПРОПОВЕДНИКА).

Если ветер в рассуждении Екклезиаста дует с севера, потом с северо-запада, запада, юга, востока, северо-востока, севера, то ветер совершает полный круг и "возвращается ветер на круги своя".

17). Круг - это любой из циклов повторяющихся событий.

В качестве примера я приведу песню Юрия Визбора:

- Лыжи у печки стоят.
- Гаснет закат за горой.
- Месяц кончается март.
- Скоро нам ехать домой...

- Вот и закончился круг.
- Помни, надейся, скучай.
- Снежные флаги разлук.
- Вывесил старый Домбай.

(Визбор. ДОМБАЙСКИЙ ВАЛЬС).

Мне доводилось бывать на Домбае в середине апреля.
Снега на горнолыжной горе Муса-Ачитара уже не было.
По крайней мере, на нижних двух ветках кресельного подъёмника.
А без снега на лыжах не покатаешься.
То есть "круг" у Визбора означает цикл катания на горных лыжах.

18). Круг - это явление в определениях, когда одно неизвестное слово выражается через другие неизвестные слова, с возвратом к исходному слову.

При содержательном определении, неизвестное выражается с помощью известного.
Если несколько загадочных слов выражаются друг через друга, то возникает "круг в определении".

Скажем, когда у Станислава Лема астронавт Йон Тихий прилетел на очередную планету, там все говорили о "сепульках".
В словаре Йон вычитал, что:

- Сепулька - это средство для сепуления.
- Сепуление - это то, чем занимаются в сепулькарии.
- Сепулькарий - это место применения сепулек.

Круг в определениях замкнулся.
Несчастному Йону Тихому так и не удалось узнать, что означают загадочные "сепульки".

Случай с "кругом в определении" мало чем отличается от тавтологии.
Тавтологического определения для понятия "круг" я ещё не указывал.
Исправлю этот недостаток:

19). Круг - это круг.

Подобно Платону, Нью-Поиск очень любит рассу
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 06 авг 12 11:25
Цитата:
Автор: Fractaler

А у других животных нет? Если понаблюдать за (той же?) кошкой, можно заметить, как она медитирует, уйдя в себя, но периодически не забывает вернуться обратно.

Я надеялся, что Гость, которому я отвечал, выявит в себе хоть что-то медитативное, созерцательное и т.п.
Я лично считаю, что кошки мыслят как люди, но только как кошки =)
Цель для меня может выбрать и кошка, и человек. Просто осознание цели разное.
[Ответ][Цитата]
гость
217.118.66.*
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 06 авг 12 11:45
Цитата:
Автор: le1


Я надеялся, что Гость, которому я отвечал, выявит в себе хоть что-то медитативное, созерцательное и т.п.
Я лично считаю, что кошки мыслят как люди, но только как кошки =)
Цель для меня может выбрать и кошка, и человек. Просто осознание цели разное.


Слово медитация (meditatio) латинского происхождения и означает "размышление". В 19 - 20-м веках кто-то безграмотно стал использовать это слово для восточных мистических практик безмыслия. С тех пор это слово относится только к этим практикам. А человеческие варианты безмыслия обозначают другими словами.
Кошка не обладает разумом, поэтому не способна мыслить (медитировать в старом понимании). У кошки есть прекрасный ум, при посредстве которого она прекрасно приспосабливается к жизни.
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 06 авг 12 11:55
Цитата:
Автор: гость



У людей медитации нет. Она есть только в некоторых восточных мистиках.
Максвелл разработал идеализированную модель электромагнитных взаимодействий, но ущербным человеком не являлся.

Совершенно согласен. Медитации у людей нет, а мистики - это не люди, а вымышленные персонажи или реальные люди, но с вымышленными свойствами.
Но я говорю о другом. О соотношении осознанного к неосознанному. О соотношении замеченного и незамеченного. И в моем понимании неосознанное, незамеченное, необработанное мозгом и т.д. - это синонимы медитативного.
Что касается деятельности Максвелла...
ИМХО, одно дело - разработать идеализированную модель, которая, к тому же, прекрасно работает. Другое - утверждать, что быть идеалистом - не ущербно. Это как сделать пивную банку или быть пивной банкой.
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 06 авг 12 12:24
Цитата:
Автор: гость



Слово медитация (meditatio) латинского происхождения и означает "размышление". В 19 - 20-м веках кто-то безграмотно стал использовать это слово для восточных мистических практик безмыслия. С тех пор это слово относится только к этим практикам. А человеческие варианты безмыслия обозначают другими словами.
Кошка не обладает разумом, поэтому не способна мыслить (медитировать в старом понимании). У кошки есть прекрасный ум, при посредстве которого она прекрасно приспосабливается к жизни.

Даже если медитация подразумевает размышление, то ... мы всё равно живём в современном мире!) И бесконечно вспоминать, что когда-то что-то было иначе- для программиста, которому нужен конечный вариант кода, малосмысленно...
Мне кажется, что большим недостатком в человеческом мышлении является большое количество синонимов. С другой стороны - они - единственное, что помогает строить ассоциативные цепочки и альтернативные пути описания...Ум, осознанность, разумность... пивная банка - как хранители заветной "субстанции", будь то мысль или пиво.
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 06 авг 12 12:25
)
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3944
На: Пояснения о солипсизме
Добавлено: 06 авг 12 14:00
Философия, как наука о предельно-общем, неизбежно сужается кверху, как пирамида. На верхушке этой пирамиды находится предельно-общая философия. Выше её ничего нет. Предельно-общей философией является солипсизм. Все прочие философии - частные случаи солипсизма.

Если философ это понял, то дальше говорить ему не о чем.
Если философ этого не понял, то дальше говорить ему не следует.

Однако уважаемый Tugodum не ищет предельно-общей философии, ему нравится сам процесс. Процесс, аналогичный математическому конструированию бесконечных "правильных выводов" из "правильных посылок". Я это называю "ментальный онанизм". Tugodum, Вы кончать собираетесь?
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Пояснения о солипсизме
Добавлено: 06 авг 12 14:40
Цитата:
Автор: Андрей

Философия, как наука о предельно-общем, неизбежно сужается кверху, как пирамида. На верхушке этой пирамиды находится предельно-общая философия. Выше её ничего нет. Предельно-общей философией является солипсизм. Все прочие философии - частные случаи солипсизма.

Если философ это понял, то дальше говорить ему не о чем.
Если философ этого не понял, то дальше говорить ему не следует.

Однако уважаемый Tugodum не ищет предельно-общей философии, ему нравится сам процесс. Процесс, аналогичный математическому конструированию бесконечных "правильных выводов" из "правильных посылок". Я это называю "ментальный онанизм". Tugodum, Вы кончать собираетесь?

Андрей, опять 25?)
[Ответ][Цитата]
гость
217.118.66.*
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 06 авг 12 18:35
Цитата:
Автор: le1


Но я говорю о другом. О соотношении осознанного к неосознанному. О соотношении замеченного и незамеченного.


Человек больше, чем на 90%, является бессознательным животным и совершает действия бездумно (машинально). П.Я.Чаадаев в 1832 г. писал:"Разберите, что происходило в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами очень многому подражаем машинально. Вот наша истинно животная натура... Взгляните на себя с вниманием обдуманности. Вы тысячу раз на день увидите, что за минуту перед тем не имели понятия ни о том, что делаете, ни даже сознания о вашем существовании".
Ни Чаадаев, ни нынешние психологи не называют это повседневное бездумие человека медитацией. И вообще, мы с Вами коснулись проблемы, которая интереснее терминологических проблем. Давайте оставим терминологию лингвистам.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Пояснения о солипсизме
Добавлено: 06 авг 12 21:44
Цитата:
Автор: Tugodum
Бланк для Нью-Поиска.


О чем это Вы?

Цитата:
Автор: Андрей
Философия, как наука о предельно-общем, неизбежно сужается кверху, как пирамида. На верхушке этой пирамиды находится предельно-общая философия. Выше её ничего нет. Предельно-общей философией является солипсизм. Все прочие философии - частные случаи солипсизма.


В 1719 г. об "эгоистах" писал Х. Вольф[2]. Солипсизм, как радикальный субъективный идеализм, часто подвергался критике со стороны известных философов ( «солипсизм может иметь успех только в сумасшедшем доме» (А. Шопенгауэр), «солипсизм — это безумие» (М. Гарднер)). Однако, достаточного обоснования, которое позволяло бы однозначно утверждать существование объективной реальности вне мыслящего субъекта, дано не было.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%E8%EF%F1%E8%E7%EC

В ИТ (глава 7.1) такое обоснование дано.
[Ответ][Цитата]
гость
188.40.74.*
На: Пояснения о солипсизме
Добавлено: 07 авг 12 3:41
Цитата:
Автор: Андрей
Однако уважаемый Tugodum не ищет предельно-общей философии, ему нравится сам процесс. Процесс, аналогичный математическому конструированию бесконечных "правильных выводов" из "правильных посылок". Я это называю "ментальный онанизм". Tugodum, Вы кончать собираетесь?

Он умирать не собирается. Считает что ему хватит времени не только на онанизм. Наверное опередил нью поиска - нашел в своей философии секрет бессмертия.
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 07 авг 12 5:15
Цитата:
Автор: гость



Человек больше, чем на 90%, является бессознательным животным и совершает действия бездумно (машинально). П.Я.Чаадаев в 1832 г. писал:"Разберите, что происходило в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами очень многому подражаем машинально. Вот наша истинно животная натура... Взгляните на себя с вниманием обдуманности. Вы тысячу раз на день увидите, что за минуту перед тем не имели понятия ни о том, что делаете, ни даже сознания о вашем существовании".
Ни Чаадаев, ни нынешние психологи не называют это повседневное бездумие человека медитацией. И вообще, мы с Вами коснулись проблемы, которая интереснее терминологических проблем. Давайте оставим терминологию лингвистам.

Чаадаев пишет о том, в чём я прекрасно разбираюсь сам, не читая Чаадаева и затратив гораздо меньше времени,думая самостоятельно, чем на поиск мысли у какого-то автора из тысяч признанных. Вам эта цитата попалась по жизни и я не знаю, много-ли мало вы читали, но это и не важно. Хотя для наглядности цитата отменная.
Чаадаев называет человека животным. И это верно. С точки биологии.
Но для меня, как айтишника, что "животное", что "медитативное", что "машинальное" - свойства автоматизированной статистической модели мышления или нейронной модели сети. Понимаете? Вы можете мне сказать "медитирует","стал как животное" и т.п. И я восприниму эти слова как "простой", "неэффективность", "задержка" и т.п.
У меня нет проблем с лингвистами, если я знаю функцию слова. Если я её не знаю, я ищу её формулировку и описываю функцией так, чтобы оно не создавало заблуждений. Думаю, это популярный метод.
Какой конкретно "мы с вами коснулись проблемы"?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 07 авг 12 5:19
Цитата:
Автор: гость
Человек больше, чем на 90%, является бессознательным животным и совершает действия бездумно (машинально).

В качестве подтверждения Ваших слов можете ссылаться на классика (дарю ссылку):

"Для огромного большинства задач, которые выполняют люди, интеллект вообще не нужен. Это справедливо для 97,8% рабочих мест как в сфере физического, так и умственного труда. Что же нужно? Хорошая ориентация, навыки, ловкость, сноровка и сметливость. Всеми этими качествами обладают насекомые."
С.Лем "Системы оружия XXI века или Эволюция вверх ногами"
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 07 авг 12 5:36
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev


В качестве подтверждения Ваших слов можете ссылаться на классика (дарю ссылку):

"Для огромного большинства задач, которые выполняют люди, интеллект вообще не нужен. Это справедливо для 97,8% рабочих мест как в сфере физического, так и умственного труда. Что же нужно? Хорошая ориентация, навыки, ловкость, сноровка и сметливость. Всеми этими качествами обладают насекомые."
С.Лем "Системы оружия XXI века или Эволюция вверх ногами"

А также работа ботом в стрелялке.
И как ни странно, подобные задачи некоторые считают интеллектуальными.
Всё от того, что каждый сам для себя придумывает свойства, которые считает минимумом свойств для интеллекта. Во многом это зависит от понимания вещей.
Для первых людей вся природа, со своими явлениями, была следствием интеллекта/разума/и т.п. выдуманных Богов. Сейчас прогресс впереди и таких людей гораздо меньше в процентном соотношении. Хотя религия даёт о себе знать. Привет, РПЦ.
[Ответ][Цитата]
le1
Сообщений: 618
На: Ответ Кеку о текучке
Добавлено: 07 авг 12 5:43
Для меня же, например, даже Солнце или камушек крайне интеллектуально выполняют свою задачу как создатели гравитационного поля. И я не утверждаю, что у Солнца или камня есть интеллект.
(Андрею)Но то, что они работают из-за подобного устройства мироздания, вряд ли есть следствие никому нафиг не нужного солипсизма, возникшего гораздо позже чем вселенная в мыслях какой-то космической пыли =)
[Ответ][Цитата]
 Стр.12 (70)1  ...  8  9  10  11  [12]  13  14  15  16  ...  70<< < Пред. | След. > >>