GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.86 (140)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Доказательства биологической эволюции
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 сен 12 0:14
Цитата:
Автор: Андрей

хемотрофы становятся для них лёгкой добычей и сценарий повторяется с точностью для гетеротрофов - они съедают всех хемотрофов (тут уже нет никакого дозатора) и все снова умирают


Организм - преобразователь среды. Продукт организма попадает в ту же среду становясь средой для других организмов и его самого. Это фактор препятствующий развитию одних видов (захлёбывающихся в собственных фикалиях) и определяющий формирование других видов (тех, которые фикалиями питаются). Эволюционная рекурсия, такскать. И никто никому не мешает. И автотрофы целы и гетеротрофы сыты.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 сен 12 1:35
Питаться фекалиями можно до определённого предела, пока в них остаётся что кушать. На каком-то этапе энергетическая ценность фекалий становится равной нулю. Закон сохранения энергии...
Поэтому, питаться дерьмом можно, но только не по замкнутому циклу, а по древовидной структуре.

UPD: и в случае с бактериями непонятно, что вообще считать их "фекалиями".
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 сен 12 3:43
Цитата:
Автор: Андрей

Питаться фекалиями можно до определённого предела, пока в них остаётся что кушать. На каком-то этапе энергетическая ценность фекалий становится равной нулю. Закон сохранения энергии...
Поэтому, питаться дерьмом можно, но только не по замкнутому циклу, а по древовидной структуре.


У вас какое-то ограниченное представление. Бактерий великое множество, поэтому и фекалий они производят большое разнообразие. Некоторые могут разлагать органику, другие её производят, чтобы питались третьи. Можно и наоборот.

Цитата:
Автор: Андрей
UPD: и в случае с бактериями непонятно, что вообще считать их "фекалиями".


Газы, в том числе кислород, простейшие орг. и не орг.соединения и т.п. Фекалии - это тот мир в котором мы сейчас живём (как продукт эволюционной рекурсии).

Если человечество захлебнётся в собственном дерьме, то это не значит, что кто-то не сможет этим дерьмом питаться после нашей смерти. Развитие продолжится, в любом случае.

"Фекальная теория" отвечает на ваш вопрос о авто/гетеротрофах? Думаю, вполне.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 сен 12 3:50
covax, Вы конечно мастерски всё с дерьмом смешали, но в исходной постановке задачи у нас есть только автотрофы, которые в качестве продукта своей жизнедеятельности производят только свои тела. Кушать эти тела некому, по условию задачи.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 сен 12 5:31
Цитата:
Автор: Андрей

но в исходной постановке задачи у нас есть только автотрофы, которые в качестве продукта своей жизнедеятельности производят только свои тела. Кушать эти тела некому, по условию задачи.


1) Автотрофы производят органику (свои тела и какашки) - с этим вы согласны?
2) Тела и какашки занимают место, не дают размножаться и вытесняют пищу у самих же автотрофов.
3) Погибшие (да и живые) тела и какашки разрушаются (не гниют!) в агрессивной среде на составляющие, возможно с образованием новых соединений.
4) Продукты разрушения тел и какашек образуют токсичную среду (вызывающую мутации) и могут служить фактором видообразования.

Следовательно, жизнедеятельность автотрофов способствовала возникновению (гладкий переход!) миксотрофов и в последствии, гетеротрофов. Вероятнее всего, это происходило одновременно.



[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 сен 12 6:38
1) Нет, не согласен. "Какашками" автотрофов (мы говорим исключительно о бактериях, конечно) является кислород и углеродистые соединения их тел. Какашками гетеротрофов является диоксид углерода, полученный из сжигания "какашек" автотрофов в кислороде (т.е. по сути одни какашки автотрофов сжигаются в других какашках автотрофов посредством организма гетеротрофов). Градиент энергии в этих процессах - это и есть движущая сила всей биосферы.

Остальное - это ода дерьму, как ключевому фактору эволюции. В принципе, как иллюстрация - доставляет. Наверное, если сильно постараться, то любое явление, естественно мыслимое нами как явление разрушения, можно обозвать движущей силой эволюции. Ведь, в извращённом восприятии эволюционистов, нечувствительном к оксюморонам, противоречиям и парадоксам, эволюция - это созидание посредством разрушения...
[Ответ][Цитата]
kcrotor
Сообщений: 402
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 сен 12 8:43
Цитата:
Автор: Андрей
Вот здесь (и дальше по ссылкам) есть микрофотографии ископаемых бактерий. Конечно они немножко помятые, но вполне сохранили целостность своей структуры. Разрушению подверглась ДНК и другие молекулярные механизмы, внешне незаметные но фатальные.
А ведь "более удачливым сородичам" нужен не трупик другой бактерии (иначе это был бы уже гетеротроф, но по условию задачи их нет), а стройматериал - аминокислоты, например, или диоксид углерода. Но разложением на запчасти занимаются гетеротрофы, которых нет. Вот в чём всё затруднение.

Т.е. вы хотите сказать что под действием агрессивной внешней среды бактерии повреждаются достаточно сильно чтобы "двигатель не завелся" но недостаточно сильно для того чтобы другие смогли воспользоваться продуктами их разрушения как пищей.
Согласен, что для небольшой однородной среды (для бактерий в пробирке) это действительно так, поскольку "сломать" бактерию ( например при помощи УФ излучения ) гораздо проще чем добиться окисления свободными радикалами части её углерода. Иными словами в пробирке бактерии передохнут гораздо раньше чем кто-либо из них разрушится до аминокислот и углекислоты.

Но ведь планета отличается от пробирки огромным разнообразием условий существования. В частности, я сам хотел привести вам пример с вулканами, но вы меня частично опередили. Так вот, вблизи вулканов (источников углекислого газа) афтотрофы смогут существовать до тех пор, пока продолжается вулканическая активность. Это сотни или даже сотни тысяч лет, при том, что вся остальная (видимо уже погибшая к этому времени) биомасса будет подвергаться солнечной радиации, температурному воздействию тех же самых вулканов и т.п. Поскольку разрушающее воздействие этих факторов носит случайный характер мы не можем утверждать что в результате него не появится хоть какого-нибудь количества пригодных для питания агрегатов углерода (а их нужно совсем немного).

В условии недостатка пищи бактерии замедляют свой метаболизм настолько - насколько обеднела внешняя среда. Многие бактерии способны прожить без пищи десятилетия (сотни тысяч часов) т.е. могут в десятки тысяч раз сократить свою потребность в пище. Также мы должны учесть что большинство бактерий погибло от голода, а вблизи вулканов выжили только самые удачливые (предположим выжила только 1 бактерия из 100000 ). В результате получаем что даже если в результате разрушения одной бактерии только 1 / (10000 * 100000) часть её массы будет преобразовываться в съедобный агрегат углерода, этого будет достаточно для поддержания жизни оставшихся бактерий.

Что еще более важно. В получившийся системе образовалась отрицательная обратная связь (т.е. такая система сама обеспечивает свою устойчивость). Чем больше бактерий умрет - тем меньше их останется - тем больше на каждого оставшегося будет приходится пищи - тем быстрее оставшиеся будут размножаться.
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 04 сен 12 9:15
Цитата:
Автор: Андрей

1) Нет, не согласен. "Какашками" автотрофов (мы говорим исключительно о бактериях, конечно) является кислород и углеродистые соединения их тел. Какашками гетеротрофов является диоксид углерода, полученный из сжигания "какашек" автотрофов в кислороде (т.е. по сути одни какашки автотрофов сжигаются в других какашках автотрофов посредством организма гетеротрофов). Градиент энергии в этих процессах - это и есть движущая сила всей биосферы.


Ну вот и прекрасно. Автотрофы создали почву для видообразования гетеротрофов. Я думаю, ваш "парадокс" успешно разрешён. Хотя я принципиально не вижу смысла классифицировать бактерии на потребляющие и не потребляющие орг.соединения и строить на этом подобные псевдотупиковые экстраполяции.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 сен 12 13:18
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 сен 12 14:00
Цитата:
Автор: Blue Brain Project
neurons grow as independently of each other as physically possible and mostly form synapses at the locations where they randomly bump into each other
Простыми словами - искали закономерность в том, как соединяются нейроны, оказалось - закономерности никакой нет...
В свете этого не ясно:
- что они с этим будут делать дальше?
- зачем для такого "открытия" понадобился суперкомпьютер?
- при чём тут эволюция?
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 сен 12 14:13
Цитата:
Автор: Андрей

Простыми словами - искали закономерность в том, как соединяются нейроны, оказалось - закономерности никакой нет...
В свете этого не ясно:
- что они с этим будут делать дальше?
- зачем для такого "открытия" понадобился суперкомпьютер?
- при чём тут эволюция?


Закономерность есть, а теории у них нет.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 18 сен 12 17:50
Цитата:
Автор: Андрей
- при чём тут эволюция?

Эволюция - это способ существования всякой организации...
[Ответ][Цитата]
covax
Сообщений: 1609
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 сен 12 0:52
Цитата:
Автор: Egg
Эволюция - это способ существования всякой организации...


...это способ организации всякой организации.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 19 сен 12 3:19
"Эволюция!" - это возбуждающий активность условный сигнал, полностью доказывающий обезьянье происхождение того же Ковакса. Аналог хозяйского "на!" для домашних животных. Мыслительный атавизм.

Вот оно - уникальное, поистине великое, доказательство биологической эволюции. Кто возьмется опубликовать статью в ведущих научных журналах мира?

[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Доказательства биологической эволюции
Добавлено: 24 окт 12 22:57
Очередное "доказательство": http://news.rambler.ru/16037367/ Оказывается, друзья мои, ВНИМАНИЕ, ДЕРЖИТЕСЬ КРЕПЧЕ! "Первым предком человека оказалась пушистая белка".

Актуальная версия эволюционного развития:


->

->
[Ответ][Цитата]
 Стр.86 (140)1  ...  82  83  84  85  [86]  87  88  89  90  ...  140<< < Пред. | След. > >>