Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (23) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Как создать искусственный интеллект.
Fractaler Сообщений: 2490	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 2:13 Цитата: Автор: Андрей Человек создан быть рабом. Если вдруг персонифицированного хозяина почему-то нет - человек становится рабом идеи. Чтобы заполнить вакуум задач. Выбор хозяев не особо велик - боги, женщины, страсти, идеи. Спартак - человек, значит, потому поднял восстание http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Акции протеста‎ -> (и др. - побеги, бунты, революции, восстания, перевороты и т.п.), что создан быть рабом? Для описания таких ситуаций, о которых Вы говорите, использование термина "раб" может вводить в заблуждение (омонимия и пр.). Существуют требования окружающей объект среды. И если объект удовлетворяет этим требования, он в них существует (при данных условиях). Иначе - нет. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 2:29 Цитата: Автор: Андрей Чесалкой спины не удовлетворюсь. Удовлетворюсь обучаемым рабом. Уверен, Вы не найдёте отличий между этим устройством и собой ) И соответственно, не найду отличий между этим устройством и Вами. Тогда и не будет понятно кто из вас чей раб. И кто кого начнёт принуждать первым. Непонятно в чём преимущество Вашей парадигмы перед созданием автономного ИР? Биологические существа были всегда заложниками среды и находились под "гнётом" структуро-формирующих факторов. Можно назвать это рабством, а можно назвать это адаптивным изменением/поведением под воздействием внешних факторов. Любому ИР можно задать мотивирующие факторы нужные Вам и настолько жёсткие, насколько возможно. При этом не обязательно называть это "принуждением раба". Речь тут об инвариантности мотивирующего воздействия. А вы придаёте этому воздействию рабовладельческий оттенок, который вызывает, не более, чем тошноту. Воздействие - это всего лишь рассеивание энергии. Причём тут рабство, не пойму? Рабство - это абстракция включающая комплекс взаимодействий (взаимных воздействий). Сразу понятно что это не фундаментально. Цитата: Автор: Андрей Если я правильно понял поток слов, то covax'у нужен ИИ, чтобы доказать и на примере показать, что ЕИ устроен так и не иначе. Воздвигнуть, так сказать, памятник человечности. ....себе, в первую очередь. Цитата: Автор: Спиноза Если бы свободно падающий камень мог мыслить, он думал бы, что падает по свободной воле. Камень не стал бы камнем, если бы не подчинялся законам природы (законам формирования его структуры) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 2:58 Цитата: Автор: sine nomine раб хозяином считаться не может, может настоящий хозяин делегировать часть управления внутри некоторой задачи, одному рабу над другим Вы всё верно говорите, относительно большого количества рабов. Об этом я подробно писал. Но вопрос NO касался случая простейшего "горизонтального" взаимодействия в среде рабов. Так вот никакого "горизонтального" взаимодействия быть не может, может быть попеременное "вертикальное" взаимодействие. Например, хозяин дал двум рабам задачу: стройте каменную стену. После чего два раба между собой договариваются так: первый - подносит камни второму, второй - складывает стену. Оба - решают задачу хозяина. В этом смысле они как были его рабами, так и остались. Но вместе с тем, ситуативно, второй раб становится хозяином первого, поскольку первый подносит камни второму, то есть решает его задачу. Цитата: Автор: Fractaler Существуют требования Требовать может только хозяин. Подумайте над этим... Цитата: Автор: covax в чём преимущество Вашей парадигмы перед созданием автономного ИР? Я не утверждаю, что рабская парадигма единственная или самая лучшая. Просто лично для меня она проясняет буквально всё в природе человека. И поэтому я всем рекомендую пользоваться этой парадигмой. Она удобна, прозрачна и легко программируется. Что касается других парадигм, например, эволюционной, самоорганизационной или адаптационной, то, простите, я ни разу не видел даже (только) внятного определения термину "интеллект" в рамках этих парадигм... Эти так называемые "парадигмы" - просто пустая бесплодная болтовня, заглушки для честного термина "не знаю". Цитата: Автор: covax Любому ИР можно задать мотивирующие факторы нужные Вам Т.е. поставить задачу. Т.е. дать команду. Т.е. воспринимать ИИ как своего раба... Так зачем вырывать гланды через задницу? Цитата: Автор: covax Причём тут рабство, не пойму? Рабство - это абстракция включающая комплекс взаимодействий (взаимных воздействий). Вот именно это - самое ценное в данной парадигме! Становится совершенно понятно кто в каждый момент кому подчиняется и какую задачу решает. Цитата: Автор: covax Сразу понятно что это не фундаментально. Я Вам уже говорил, что не привязываю судьбы человечества к судьбам Вселенной. И не пытаюсь из второго выводить первое. Я просто решаю задачи. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 3:37 Цитата: Автор: Андрей Что касается других парадигм, например, эвлюционной, самоорганизационной или адаптационной, то, простите, я ни разу не видел даже (только) внятного определения термину "интеллект" в рамках этих парадигм... Эти так называемые "парадигмы" - просто пустая бесплодная болтовня, заглушки для честного термина "не знаю". На вашей ниве гораздо меньше ясности. Интеллект - функционал рекурсивных преобразований потока внешн. воздействий. Рекурсивные преобразования опираются на контекст (нач. условия), накопленный/предопределённый в предыдущие моменты времени. Контекст, здесь - адаптивная структура-фильтр. Цитата: Автор: Андрей Т.е. поставить задачу. Т.е. дать команду. Т.е. воспринимать ИИ как своего раба... Так зачем вырывать гланды через задницу? Вы, для начала, попробуйте инвариантно поставить задачу для устройства без "вырывания гланд", потом и посмотрим. Цитата: Автор: Андрей Вот именно это - самое ценное в данной парадигме! Становится совершенно понятно кто в каждый момент кому подчиняется и какую задачу решает. Как Вы отличаете прямую связь от обратной? Относительно себя? А ваш раб думает наоборот. Он уверен, что воздействует на Вас, а не Вы на него. Получается, Ваши обратные связи будут для него прямыми. Как вы обозначите себя хозяином? Посадите робота в клетку, будете бить бесчувственную железку? Чтобы Ваш трюк сработал, Вы должны заставить понять эту "чесалку для спины", что она, именно, "чесалка для спины" и это её удел. Как это сделать если у чесалки нет ИР эквивалентного ЕИ человека? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 4:04 Цитата: Автор: covax Интеллект - функционал рекурсивных преобразований потока внешн. воздействий. Интеллект - механизм решения задач. Ну, и у кого проще, внятнее и понятнее? Какой "функционал", какие "преобразования" - не ясно. Цитата: Автор: covax попробуйте инвариантно поставить задачу для устройства Задача - это нетождество между желаемым и действительным. Инвариантность постановки задачи обеспечивается инвариантностью этого "желаемого" и "действительного". Над их инвариантностью сейчас работаем Цитата: Автор: covax Как это сделать если у чесалки нет ИР эквивалентного ЕИ человека? Так у "чесалки" и будет ИР эквивалентный человеческому. Просто Вы не понимаете как человек работает и что человек - это и есть "чесалка". Как человека сделать свои рабом? Да очень просто! Получить контроль над его хозяином, над инстинктом, например, или идеологией, или женой. Пример. Вы - раб идеи создания ИИ. Если у меня будет решение Вашей задачи, то я смогу Вам поставить условие, что дам решение если решите какую-то мою задачу. Вот и всё - станете моим рабом, как миленький. Или другой пример. Банальный. Большинство людей - рабы своего инстинкта сохранения. Если я буду угрожать ему - отрезать от Вас по кусочку - то очень быстро вопрос подчинения решится положительно. В мою пользу ) [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 4:30 Цитата: Автор: Андрей Интеллект - механизм решения задач. 1.Что за механизм? 2.Что такое решение? 3.Что такое задача? 4.Что мотивирует механизм решать задачи? Молоток - механизм решения задач. Автомобиль - механизм решения задач. Чесалка для спины - механизм решения задач. Цитата: Автор: Андрей Задача - это нетождество между желаемым и действительным 1.Что такое нетождество? А что делать, если < или >= ? 2.Что такое желаемое? Как его формализовать? 3.Что такое действительное? 4. Куда делось прошлое? Куда делся опыт, как точка опоры для будущих решений? Цитата: Автор: Андрей Ну, и у кого проще, внятнее и понятнее? Да уж, действительно... Цитата: Автор: Андрей Какой "функционал", какие "преобразования" - не ясно. Функционал - f(x) Преобразования - {+,-,*} Чистая математика и никакой философии. Цитата: Автор: Андрей Так у "чесалки" и будет ИР эквивалентный человеческому. Просто Вы не понимаете как человек работает и что человек - это и есть "чесалка". Человеку можно внушить, что он чесалка. А как вы чесалке внушите, что она чесалка, если у неё нет ИР? Цитата: Автор: Андрей Пример. Вы - раб идеи создания ИИ. Если у меня будет решение Вашей задачи, то я смогу Вам поставить условие, что дам решение если решите какую-то мою задачу. Вот и всё - станете моим рабом, как миленький. Мной движет уверенность, что адекватного решения в мире нет. Как только оно появляется и я соглашусь, что это "именно решение!", то моя деятельность в этом направлении прекратится. Цитата: Автор: Андрей Или другой пример. Банальный. Большинство людей - рабы своего инстинкта сохранения. Если я буду угрожать ему - отрезать от Вас по кусочку - то очень быстро вопрос подчинения решится положительно. В мою пользу ) Да. Если только Вам удастся объяснить мне, что именно подчинение избавит меня от боли. На первый взгляд, проще избавиться от Вас, как от источника боли, любым способом, вплоть до полной ликвидации. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 4:45 covax, мне не показалось, что Вы хотите разобраться с моей теорией, задавая такое избыточное количество вопросов. Но если я всё-таки ошибся, и Вы действительно хотите разобраться, тогда милости прошу сначала ознакомиться с тем, что я уже написал по этим вопросам. И если после этого непонятки ещё останутся - логичнее продолжить в соответствующем топике. Я детально на всё постараюсь ответить. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 4:49 Цитата: Автор: Андрей Например, хозяин дал двум рабам задачу: стройте каменную стену. После чего два раба между собой договариваются так: первый - подносит камни второму, второй - складывает стену. Оба - решают задачу хозяина. В этом смысле они как были его рабами, так и остались. Но вместе с тем, ситуативно, второй раб становится хозяином первого, поскольку первый подносит камни второму, то есть решает его задачу. Требовать может только хозяин. Подумайте над этим... А давайте вместе, а? Попытаемся распознать (на основе Ваших утверждений), кто есть "хозяин"/"раб": "хозяин дал двум рабам задачу: стройте каменную стену". "Хозяин": эти "рабы" (нуждающиеся во мне в данный момент) будут строить мне стену. "Хозяева": этот "раб" (нуждающийся во нас в данный момент) будет нам давать ресурсы (деньги, еду и т.п.) (за постройку стены). Уже одним своим присутствием мы заставляем его это делать. Стена: Надо же, сколько людей то припахала. Так кто здесь хозяин/раб? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 5:43 Не верно. Иерархия получается другая. 1. У мужика откуда-то есть задача "построить стену". Эту задачу ему поставил его хозяин, не важно кто, жена, например. 2. У мужика есть рабы (не важно в силу каких обстоятельств, например, у них на шее взрывчатка, а у мужика пульт управления. Либо у мужика хавчик есть, а у рабов нету). Он ставит задачу им. 3. Рабы могут подраться, решая, кто будет носить камни, а кто будет складывать стену. Но в таком случе они не выполнят задачу хозяина и он их накажет. Поэтому они договариваются о том, что один из них будет складывать стену, и тогда у него появится задача подносить камни, и эту задачу ему будет помогать решать второй раб. Т.е. станет его подчинённым. 4. Камни, в свою очередь, послушно подчиняются зодчим - переносятся и складываются в стену. Всё красиво и гармонично - чёткая хозяйско/рабская иерархия построена и функционирует - задача решается. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 6:28 Цитата: Автор: Андрей И здесь раб/хозяин - понятие относительное (во времени и пространстве). Если количество спецов по стенам = 1, то раб - хозяин, невыполнение задачи жены для которого - хуже дальше некуда. А если спец узнает, что этот муж спит с его женой, то становится ещё интереснее. Но стена, как и прежде, через жену заказчика, понукает остальными. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 6:40 Хозяин - тот, кто ставит задачу. Раб - тот, кто эту задачу решает. Стена не ставит никому задач. Если в Вашем мире стены ставят задачи, то дальше обсуждать не интересно. [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 6:51 Реке поставили задачу бежать с горы? Река - раба? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн Сообщений: 13073	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 9:27 я понимаю зачем этот детский сад Андрею, но я не понимаю как серьезно можно строить организационный слой на костылях типа раб/нераб... пролетарская получается наука, типа теории классов, которая доказывала, что все проистекает из классового самосознания. Или теории Фрейда, где сексуальный позыв объяснял все ссущее. Два замечания сделаю, может до озабоченного рабством дойдет в следующие пять лет: (пишу кратно, глубоко, думать придется долго) связь - это граница, граница - это поток. Система, устойчива тогда, когда "стоимость" связывания "дешевле" "стоимости" потока, то есть объединение выгодно. То есть, целостность определяется энергиями в потоках. Это раз. С точки зрения обычной бытовой логики модель раб/нераб тоже не катит. Если раб хочет быть рабом (или хозяином), то тогда в его действиях уже нет рабства, а есть примат желаний. Но даже, если нет никаких желаний, то и тогда проблема с логикой - рабство не может быть объективным, если оно не иерархично, любой цикл (например, горизонтальные связи) нарушает отношения раб/нераб, поскольку всегда найдется такой узел, который будет и рабом, и нерабом. Что означает нерелевантность этого признака. В общем, сублимация это всё у вас... и лантентные позывы к противоестеству... [Ответ][Цитата]
Tester64 Сообщений: 1910	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 9:37 Цитата: Автор: Андрей Кроме этого, на данном форуме (лично мне) не интересен искусственный механизм, реализующий свои желания. Интересует механизм, реализующий мои желания. А это в чистом рафинированном виде отношения хозяин/раб. Если кому-то нужен механизм, реализующий свои желания, очень интересно узнать - нафига?... Браво! Удивлен, но похоже так-же думают здесь единицы! По поводу взаимодействия между собой у двух (назовем это) программ: Не обязательно у них должна быть четкая иерархия Хозяин-Раб! Вполне может быть некая демократия. Иначе они начнут конфликтовать друг с другом. Причем даже путем "весовых выборов" в случае внешне равных условий. По старшенству кода, по изношености, по опыту, по начальной приспособлености... Слышал про опыты японцев по составлении логики для группы роботов проходящих через узкую дверь. Как выстроить их в цепочку? Кто пойдет первым - начальник или подчиненный? А встретив на той стороне двери опасность он должен стать начальником и принимать решение блокируя проход или послать сообщение управляющему для ожидания инструкций? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Как создать искусственный интеллект. Добавлено: 08 окт 12 11:12 Цитата: Автор: Egg Если раб хочет быть рабом (или хозяином), то тогда в его действиях уже нет рабства, а есть примат желаний. Если человек чего-то хочет, значит он уже раб. Раб этого хотения. Не стоит переоценивать силу воли человека. Она часто не может побороть власть элементарных хотений вроде скушать ещё одну конфету. Цитата: Автор: Egg проблема с логикой - рабство не может быть объективным, если оно не иерархично, любой цикл (например, горизонтальные связи) нарушает отношения раб/нераб, поскольку всегда найдется такой узел, который будет и рабом, и нерабом. Что означает нерелевантность этого признака. Фараоны Египта оценили бы юмор. Цитата: Автор: Tester64 похоже так-же думают здесь единицы! Думают здесь единицы... Цитата: Автор: Tester64 Не обязательно у них должна быть четкая иерархия Хозяин-Раб! Вполне может быть некая демократия. Иначе они начнут конфликтовать друг с другом. Сразу вспоминается джампер да жёстком диске - MASTER/SLAVE. Демократия - это миф. Любой эффективный общественный строй подразумевает вертикальную структуру власти. Если сверху нет "царя", то снизу - бардак. Таким "царём" не обязательно должен быть человек, это может быть идеология, например: "жизнь каждого человека бесценна" или "каждый человек обладает неотчуждаемым достоинством" - вот такие "царьки" и не позволяют рабам конфликтовать между собой. А кто навязал эту идеологию в прошлом? Тот, кому это было выгодно и тот, кто обладал реальной властью. [Ответ][Цитата]
Стр.11 (23): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  ...  23 << < Пред. | След. > >>