Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.45 (298) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
ИЦ Сообщений: 3747	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 06 июн 13 20:53 . [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 06 июн 13 21:38 Цитата: Автор: Имеющий Цель ...Мир нам не может дать знания, мы их не берем оттуда ибо мир нам вообще недоступен, наше представление о мире создается мозгом, говорят что возможно мир вообще не таков каким его мозг показывает нам через свои понятия... ..... ...Но в принципе можно и без среды, это просто вопрос того какие начальные знания будут досьупны СИИ и каким набором способностей интеллекта он будет обладать и нужна цель конечно, мотивация. Мозг любого человека может создать невероятное количество разных миров, понятий, теорий, но большинство людей просто не умеет задействовать даже небольшую часть этого потенциала которую задействовать несложно. 1. Говорят... в Москве кур доят... Ничего личного, просто поговорка такая была когда-то. Для приобретения действительно знаний, а не фантазий без мира не обойтись... и разве это надо доказывать. Другое дело роль этого Мира в формировании этих знаний. Мир выполняет свою роль, внутреннее содержимое - свою..., мирно так, дружненько. 2. Куда же нам без плетки и пряника. Это нам в первую очередь! По поводу целей конечно, сложнее, не понятно кто/что кого/чего имеет...или мы ее или она... 3. Поясните пожалуйста как не сложно задействовать потенциал, а то как-то надоело быть большинством. Хочется отличаться от серой массы (умным хочу стать, помогите пожалуйста) [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 07 июн 13 14:06 . [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 09 июн 13 23:02 Цитата: Автор: Toxygen Но если мы заменим окружающую (т.е. реальную среду) на виртуальную, пусть более простую и "уже нам известную" - он по логике должен "накачать" из нее знания тоже? Что необходимо проверить? Наличие интеллекта по критерию появления новых знаний. В предлагаемой системе новые знания не образуются (т.к. "уже нам известную"), следовательно она не годится для проверки. Однако если Вас так устраивает — проверяйте. Цитата: Автор: Toxygen Или давайте немного по другому: все показания с реальных датчиков (будь то видеокамеры, микрофоны, электронные термометры и пр..) в итоге будут предоставлять информацию вашему ии в виде ЦИФР. Так почему бы нам, не отбросить реальную аппаратуру, а подавать только набор этих цифр (пусть он будет более примитивным, не соответствовать реальности и все такое). Сможет ли он извлечь из этих цифр знания? Нет. Цитата: Автор: Toxygen ДОПУСТИМ, вы там привели, какую-то действительно объективную причину невозможности создания ИИ работающего на заглушках. Тогда вы сможете привести мне список оборудования которое вам нужно, чтобы собрать из него работающий экземпляр ИИ. Буквально минимальный. Пусть это будет медленно работающий, тугой и пр. но тем не менее РАБОТАЮЩИЙ. Из чего он у вас будет состоять? 7.11. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 09 июн 13 23:12 Цитата: Автор: NewPoisk ... В предлагаемой системе новые знания не образуются (т.к. "уже нам известную"), следовательно она не годится для проверки. Однако если Вас так устраивает — проверяйте. ... Нет... Вы очень искусно уходите от ответов! 1. "т.к. "уже нам известную"" - известны знания только для Наблюдателя, а не для ИИ! 2. "Нет" и "Однако если Вас так устраивает — проверяйте." - в таком контексте означает непроверяемость (экспериментально) Вашей теории (СИИ)! [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 09 июн 13 23:33 Цитата: Автор: NewPoisk Что необходимо проверить? Наличие интеллекта по критерию появления новых знаний. В предлагаемой системе новые знания не образуются (т.к. "уже нам известную"), следовательно она не годится для проверки. Что значит "новые знания"? Я хочу увидеть как ИИ для себя, со своей точки зрения формирует новые знания (новые знания для себя, а то что, мне это было и раньше известно - какая разница для ИИ?). По какому критерию вы предлагаете ИИ будет различать "новые" и "старые" знания? Цитата: Автор: NewPoisk 7.11 Где именно там находится описание частей, через которые ИИ будет получать информацию от внешней среды? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 10 июн 13 4:33 Цитата: Автор: rrr3 Вы очень искусно уходите от ответов! Это не уход. Понимаете, очень трудно давать содержательные ответы, не используя специальные термины. Цитата: Автор: rrr3 2. "Нет" и "Однако если Вас так устраивает — проверяйте." - в таком контексте означает непроверяемость (экспериментально) Вашей теории (СИИ)! Вопрос соответствия ИТ критерию фальсифицируемости (он же критерий Поппера) поднимался неоднократно. Вывод очень простой: его задаватели путают/смешивают принципиальные (т.е. собственно критерий) сложности с практическими. Цитата: Автор: Toxygen Что значит "новые знания"? Вот. Первый термин. Сами же завели тему в Вики по поводу терминологии. Нельзя объяснить что такое «новые знания», не объяснив что такое «знания». Но что такое «знания» в двух словах не скажешь — в ИТ этому посвящена целая глава. Цитата: Автор: Toxygen Я хочу увидеть как ИИ для себя, со своей точки зрения формирует новые знания (новые знания для себя, а то что, мне это было и раньше известно - какая разница для ИИ?). По какому критерию вы предлагаете ИИ будет различать "новые" и "старые" знания? Давайте так. Если Вы решили всерьез заняться ИТ (опровергнуть, к примеру ), всерьез и занимайтесь. Читайте с начала, главу за главой. Задавайте вопросы по тексту. Уверен, многие вопросы снимутся сами собой. Цитата: Автор: Toxygen Где именно там находится описание частей, через которые ИИ будет получать информацию от внешней среды? Это теория, а не практика. Рецепторы ИИ столь же разнообразны, что и современная техника. Более того, они делятся на внешние и внутренние рецепторы, причем вторые еще более разнообразны... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 10 июн 13 5:08 Цитата: Автор: NewPoisk ...Вывод очень простой: его задаватели путают/смешивают принципиальные (т.е. собственно критерий) сложности с практическими. .... Это теория, а не практика... Во-во... И я о том же. С практической реализуемостью/проверяемостью - беда. Причем не зависимо от финансовых и технических возможностей.......без Божественной составляющей ... никак... [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 10 июн 13 5:42 Цитата: Автор: NewPoisk Вот. Первый термин. Сами же завели тему в Вики по поводу терминологии. Нельзя объяснить что такое «новые знания», не объяснив что такое «знания». Но что такое «знания» в двух словах не скажешь — в ИТ этому посвящена целая глава. И что я там вижу: Раз - "знания = объект 2-го порядка" Два - "знания — это не просто статичный материальный носитель (как у данных), а всегда нечто обязательно движущееся, шумящее, прыгающее — в общем что-то постоянно меняющееся." Ну что тут сказать? У меня просто все в голове сразу стало на свои места! (сарказм, если что) Вижу в лаконичности определений вам не занимать. Опять же: ничего про "новые" и "старые" знания там нет. Вопрос сохраняется открытым. Цитата: Автор: NewPoisk Давайте так. Если Вы решили всерьез заняться ИТ (опровергнуть, к примеру ), всерьез и занимайтесь. Читайте с начала, главу за главой. Задавайте вопросы по тексту. Уверен, многие вопросы снимутся сами собой. По тексту не вижу смысла задавать. Иначе я дальше ваших постулатов и определения объектов не уйду. Я так и не смог понять, откуда взялись у вас такие постулаты и что они значат. Кстати, в математике, которую вы повергаете критике, над элементарыми понятиями введены определения операций, которые можно над ними выполнить. У вас же элементарным понятием является "объект". А что с ним делать - не ясно: "Пояснение П4: из каких именно объектов; почему из таких, а не из других; переменный состав объектов или постоянный; как образуется состав объектов и т.д. и т.п. — ничего это не известно. Не определено." Цитата: Автор: NewPoisk Это теория, а не практика. Рецепторы ИИ столь же разнообразны, что и современная техника. Более того, они делятся на внешние и внутренние рецепторы, причем вторые еще более разнообразны... И опять приехали.. Скажите, почему нельзя эмулировать работу простейшей "Рецепторно-эффекторной матрицы" на обычном ПК? Рецепторы имеются ввиду внешние (про внутренние мне даже спросить страшно). Как вы себе представляете реализацию вашей теории? Или она принципиально не предназначена для проверки практикой? Попытался найти ответ на последние вопросы (7.11): "IV) Окончательная картина: 1) Электрические, а не фотонные ЛД. Р/с ЛД сопровождается превращением энергии" Что тут вы написали? Про какое превращение энергии идет речь? Опишите как вы себе представляете построенный на практике "Электрический ЛД"? А как в нем устроен ЭЭ (элементарный элемент - масло масляное? )? Далее: "Число ЭЭ около 10^20 при одновременно высокой многофункциональности" Можете привести ваши расчеты, которые привели вас к этой цифре? А так же выполнение каких функций вы вкладываете в слово "многофункциональность". И на каком этапе она становится "высокой"? Чем аргументируете невозможность создания ИИ на базе меньшего количества ЭЭ? Чем аргументируете невозможность создания ИИ на базе ЭЭ с "низкой многофункциональностью (ваш термин, вы и дайте ему пояснение)"? [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 10 июн 13 6:18 Советую почитать хорошую статью, как создаются научные теории: http://www.polit.ru/article/2010/04/19/astro/ Там есть хороший абзац про "Модифицированная ньютоновская динамика". Так вот, мне думается, что ваша ИТИИ - полностью аналогична ей. Для пояснения чего-то вы вводите понятия-костыли (ВЛСД, ЛД, объекты n-го уровня), которые в свою очередь "витают" в пустоте и порождают только новые вопросы, и для ответа на них вы создаете все больше и больше этих костылей, которые в конечном итоге уходят в неопределенность (и в итоге все равно находятся в пустоте). Нет связи с реальным миром - она у вас обитает в своем, вымышленном мирку. Нет связи с другими науками. [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 июн 13 2:11 Цитата: Автор: Toxygen Опять же: ничего про "новые" и "старые" знания там нет. Вопрос сохраняется открытым. Разумеется. И останется открытым до тех пор, пока Вы не соизволите читать с начала. Цитата: Автор: Toxygen По тексту не вижу смысла задавать. Как хотите. Цитата: Автор: Toxygen Иначе я дальше ваших постулатов и определения объектов не уйду. Я так и не смог понять, откуда взялись у вас такие постулаты и что они значат. Вот и спрашивайте. Берете цитату и вопрошаете «вот в этом месте мне непонятно, объясните». Цитата: Автор: Toxygen Кстати, в математике, которую вы повергаете критике, над элементарыми понятиями введены определения операций, которые можно над ними выполнить. И т.о. во-первых происходит деление на понятия/операции, во-вторых из анализа выводится исполнитель операций и определитель системы, делая систему «понятие/операция/исполнитель/определитель» разомкнутой, а значит исчерпывающему анализу не поддающейся. В математике кто исполнитель/определитель роли не играет. В теории сознания дело обстоит иначе, поскольку именно сознание порождает математику, а следовательно теория сознания обязана быть более общей. Цитата: Автор: Toxygen У вас же элементарным понятием является "объект". Правильно. Никакого априорного (т.е. нашего субъективного) деления на понятия/операции тем самым нет. Цитата: Автор: Toxygen А что с ним делать - не ясно: "Пояснение П4: из каких именно объектов; почему из таких, а не из других; переменный состав объектов или постоянный; как образуется состав объектов и т.д. и т.п. — ничего это не известно. Не определено." Что хотите, то и делайте. Например, можете одни объекты определить как понятия, другие как операции и получить математику. Цитата: Автор: Toxygen И опять приехали.. Скажите, почему нельзя эмулировать работу простейшей "Рецепторно-эффекторной матрицы" на обычном ПК? Рецепторы имеются ввиду внешние (про внутренние мне даже спросить страшно). Эмулировать можно, только что это даст? Опять возвращаемся к нашим баранам. Давайте по шагам («частности» вроде что такое знания и как определить новые пока опустим): 1. Вам необходимо проверить можно ли по ИТ построить ИИ. 2. Способом проверки Вы избрали появление новых знаний. 3. Согласно закону сохранения информации (стр. 85) новых знаний в замкнутой системе «ПК-ИИ» не получить. 4. Хорошо, говорите Вы, будем рассматривать не «ПК-ИИ», а только «ИИ» — ведь относительно «ПК-ИИ» она будет разомкнутой. 5. А дальше самое интересное. Независимо от того, появятся в «ИИ» новые знания или нет, новые они лишь для Наблюдателя-«ИИ», а отнюдь не для создателя «ПК-ИИ». Поэтому Вы принципиально не сможете выполнить п.2 просто потому, что принципиально не можете поставить себя на место «ИИ». 6. «А как же в реальности? Ведь мы тоже не можем поставить себя на место ИИ» спросите Вы. 7. В реальности имеет место /разомкнутая на окр. среду/ система «ИИ-человек» и изменение знаний в этой системе ощущает не только ИИ, но и человек. Проще говоря, в «ПК-ИИ» всегда можно сослаться на ошибки в эксперименте, на некорректные трактовки (тем более что по ИТ интеллект как раз и является свойством окр. среды) и т.д. и т.п.. В случае настоящего, не виртуального, мира результат всегда будет налицо Цитата: Автор: Toxygen Как вы себе представляете реализацию вашей теории? Или она принципиально не предназначена для проверки практикой? Попытался найти ответ на последние вопросы (7.11): "IV) Окончательная картина: 1) Электрические, а не фотонные ЛД. Р/с ЛД сопровождается превращением энергии" Что тут вы написали? Про какое превращение энергии идет речь? Про самое обычное. Физическое превращение энергии. «Пример 1: человеческий мозг занимает всего 2% массы всего тела, но зато на него приходится целых 20% циркулирующей крови, питающей мозг энергией. Как только человек начнет напряженно думать, расходы на мозг увеличиваются до четверти всей вырабатываемой в организме энергии, а потребление кислорода возрастает аж до 30%. Честно говоря, когда нашел это пример, сам очень удивился прожорливости мозга.» стр. 91. Цитата: Автор: Toxygen Опишите как вы себе представляете построенный на практике "Электрический ЛД"? А как в нем устроен ЭЭ (элементарный элемент - масло масляное? )? Вопрос из серии «дайте чертеж плутониевого детонатора» авторам теории радиоактивности Цитата: Автор: Toxygen "Число ЭЭ около 10^20 при одновременно высокой многофункциональности" Можете привести ваши расчеты, которые привели вас к этой цифре? «Сверх-ИИ д.б. умнее человека, иначе исчезает смысл его создавать. Информационную емкость следует повышать в основном за счет количества, например до 10^20 шт.» стр.160, ключевое слово «пример». Цитата: Автор: Toxygen А так же выполнение каких функций вы вкладываете в слово "многофункциональность". И на каком этапе она становится "высокой"? Чем аргументируете невозможность создания ИИ на базе меньшего количества ЭЭ? Чем аргументируете невозможность создания ИИ на базе ЭЭ с "низкой многофункциональностью (ваш термин, вы и дайте ему пояснение)"? Действительно, почему плутониевый детонатор — шарик, а не ролик? Очень важный для теории вопрос! Цитата: Автор: Toxygen Советую почитать хорошую статью, как создаются научные теории: http://www.polit.ru/article/2010/04/19/astro/ Там есть хороший абзац про "Модифицированная ньютоновская динамика". А еще лучше абзацы про вопросы из зала. Очень похоже на нашу с Вами беседу. Цитата: Автор: Toxygen Так вот, мне думается, что ваша ИТИИ - полностью аналогична ей. Для пояснения чего-то вы вводите понятия-костыли (ВЛСД, ЛД, объекты n-го уровня), которые в свою очередь "витают" в пустоте и порождают только новые вопросы, и для ответа на них вы создаете все больше и больше этих костылей, которые в конечном итоге уходят в неопределенность (и в итоге все равно находятся в пустоте). Нет связи с реальным миром - она у вас обитает в своем, вымышленном мирку. Нет связи с другими науками. Да все там есть, просто видеть не хотите. Могу лишь еще раз посоветовать: читайте с самого начала, последовательно, вдумчиво. [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 11 июн 13 3:37 Цитата: Автор: NewPoisk Эмулировать можно, только что это даст? Опять возвращаемся к нашим баранам. Давайте по шагам («частности» вроде что такое знания и как определить новые пока опустим): 1. Вам необходимо проверить можно ли по ИТ построить ИИ. 2. Способом проверки Вы избрали появление новых знаний. 3. Согласно закону сохранения информации (стр. 85) новых знаний в замкнутой системе «ПК-ИИ» не получить. 4. Хорошо, говорите Вы, будем рассматривать не «ПК-ИИ», а только «ИИ» — ведь относительно «ПК-ИИ» она будет разомкнутой. 5. А дальше самое интересное. Независимо от того, появятся в «ИИ» новые знания или нет, новые они лишь для Наблюдателя-«ИИ», а отнюдь не для создателя «ПК-ИИ». Поэтому Вы принципиально не сможете выполнить п.2 просто потому, что принципиально не можете поставить себя на место «ИИ». Не обязательно подставлять себя на место ИИ. Мне бы только дамп памяти глянуть и этого будет достаточно. Или того, чтобы ИИ произнес своим виртуальным средством коммуникации: "Эй, человек, я тут немного покумекал со средой и вот что понял:..." Цитата: Автор: NewPoisk Вопрос из серии «дайте чертеж плутониевого детонатора» авторам теории радиоактивности «Сверх-ИИ д.б. умнее человека, иначе исчезает смысл его создавать. Информационную емкость следует повышать в основном за счет количества, например до 10^20 шт.» стр.160, ключевое слово «пример». Действительно, почему плутониевый детонатор — шарик, а не ролик? Очень важный для теории вопрос! А еще лучше абзацы про вопросы из зала. Очень похоже на нашу с Вами беседу. Ну вот теперь то понятно: Берем незнамо что в количестве "очень много, например", с незнамо какими свойствами, соединяем незнамо чем, подключаем незнамо какие приборы в таком же количестве для взаимодействия со средой (приборы должны быть так же обязательно разнообразны, как вся современная техника на земле и даже больше), и в итоге получаем ИИ!!! Если ИИ не получился - значит взяли не много, или свойства были не совсем не знамые, или соеденили не в той последовательности. "шикарная" у вас теория, вынужден вам признаться. Подведем итог: Вы создаете ИТИИ аж с 2002го года, но за это время ее даже всерьез никто не воспринял (публикация в научном авторитетном журнале была бы этому опровержением, но таких нет) говорит много о содержании вашей теории и ее научной ценности. Ни одного сторонника вашей "самой лучшей теории ИИ и всего что с ним связано" я так и не увидел (даже не из научных кругов, а из простых форумных завсегдатаев). А теории уже больше десяти лет, и как вы любите хаять другие подходы к созданию ИИ - то же самое можно сказать и про вашу: время показывает, что ваша теория - пустышка, набор слов ниочем. Форумные новички, и любой тот, кому интересна тема ИИ в итоге подвергается вашему троллингу: в надежде найти какие- либо ответы для себя, они начинают изучать вашу "теорию" и просто вязнут в пучине новых и не понятных терминов введенных не понятно для чего. А если задают вопросы, то в ответ получают либо ссылку на эти не понятные термины, либо требование "задавать по тексту". В итоге - бесполезная трата времени. Может FAQ какой создадите, для тех кто пришел, из тех вопросов которые я и другие участники вам задавали? Ссылочки дадите, на то какая у вас "авторитетная теория", и на то где вы с ней выступали перед более-менее авторитетными представителями наук? Результат: все очень печально. Может пора открыть глаза, посмотреть вокруг, со стороны на то, что вы там себе понапридумывали? А так же задуматься о собственной вменяемости (без шуток)? PS: Предвижу ваш ответ по поводу последних двух абзацев: "FAQ создавайте сами, если вам надо. Сами откройте глаза и задумайтесь о своей вменяемости." Можете на них не отвечать (PSS: и да, я знаю, что не в праве вам указывать, на что вам отвечать, а на что нет). [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 12 июн 13 23:19 Цитата: Автор: Toxygen Не обязательно подставлять себя на место ИИ. Мне бы только дамп памяти глянуть и этого будет достаточно. Понятно... Все равно «дамп памяти глянуть». Ок. Глава «7.6.1. Базовый алгоритм 3.2». --- Остальное не вижу смысла комментировать, т.к. «дамп памяти глянуть» демонстрирует не только Ваше непонимание, но и нежелание что-либо понять без постоянного разжевывания всего и вся, чего я делать не намерен. По поводу 2002 года, авторитетных журналов и форумов: * 10 лет — средний срок становления научной теории; * авторитетный означает общепринятый; * средний уровень форумов ниже Вашего. [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 12 июн 13 23:30 Цитата: Автор: NewPoisk Остальное не вижу смысла комментировать, т.к. «дамп памяти глянуть» демонстрирует не только Ваше непонимание, но и нежелание что-либо понять без постоянного разжевывания всего и вся, чего я делать не намерен. По поводу 2002 года, авторитетных журналов и форумов: * 10 лет — средний срок становления научной теории; * авторитетный означает общепринятый; * средний уровень форумов ниже Вашего. "10 лет — средний срок становления научной теории;" - откуда информация, поделитесь. "авторитетный означает общепринятый;" - и что из этого следует? "* средний уровень форумов ниже Вашего." - не понял о чем речь. О каких уровнях вы говорите? [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: Интегральная теория искусственного интеллекта Добавлено: 13 июн 13 3:18 Цитата: Автор: Toxygen "10 лет — средний срок становления научной теории;" - откуда информация, поделитесь. По-моему профессор какой-то выступал. Погуглите. Цитата: Автор: Toxygen "авторитетный означает общепринятый;" - и что из этого следует? То же самое, что из закона инерции. Цитата: Автор: Toxygen "* средний уровень форумов ниже Вашего." - не понял о чем речь. О каких уровнях вы говорите? Диалога. [Ответ][Цитата]
Стр.45 (298): 1  ...  41  42  43  44  [45]  46  47  48  49  ...  298 << < Пред. | След. > >>