GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.1 (5)След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Куда растёт дендрит?
Yandersen
Сообщений: 351
Куда растёт дендрит?
Добавлено: 14 июл 13 23:25
Известно, что дендриты и аксоны нейронов растут со временем, ветвятся и образуют синапсы. Очевидно, направления роста плёток и щупалец не рандомны - ведь результатом этого процесса в глобальном масштабе является обучение организма.

И ешо: подавляющее большинство нейронов обмениваются инфой посредством нейромедиаторов. Это медленнее, чем мембраноконтактное взаимодействие, да и расход нейромедиатора впридачу... К тому же не весь он засасывается противоположной стороной синапса - часть неизбежно распыляется вокруг. Отчего так? В природе ведь нет ничего иррационального - для всего есть причина...

И вот пришла однажды в дУше некоему Незнайке одна мысль в намыленную голову: а что если рост дендритов провоцируется активностью нейрона (растут лишь некоторое время, сразу после спайка), а направление роста кончика дендрита определяется градиентом концентрации нейромедиатора - рост идёт в сторону повышения концентрации нейромедиатора - туда, где чей-то аксон недавно распылил вкусняшку. Что эта теория "с потолка" объяснит? А вот что: нейрон со временем станет реагировать не на свойственные ему признаки, а несколько раньше, т.е. на признаки, предшествовавшие ощущению данного. Таким образом объясняется природа предсказаний и моделирование ситуаций: по мере обучения мы определяем признаки, предшествующие некоторому событию и таким образом мысленно ощущаем то, что ещё не произошло, но судя по всему неизбежно вскоре случится. К примеру, видя грозовые тучи за окном мы берём с собой зонт, т.к. ожидаем дождь. Т.е. видим тучи - и подсознание рисует нам дождь.

Механика процесса, например, такая: если мембранный потенциал инверсирован (релаксация после спайка), то захват нейромедиатора мембраной провоцирует её рост в месте проникновения.

Прав ли Незнайка?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 14 июл 13 23:45
Цитата:
Автор: Yandersen
...Прав ли Незнайка?

По своему Незнайка всегда прав.
В трезвую, да еще намыленную голову такие мысли не придут, значит ему (Незнайке) уже хорошо. А тот кому хорошо, всегда прав!!!
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 14 июл 13 23:57
Незнайка отчасти прав.

Если постановка такая, что из неорганизованного пула нейронов нужно 'за один шаг' сформировать полифункциональную систему, то такой механизм можно полагать как первое приближение. Конечно, он недостаточен: нужно как-то ограничивать конкуренцию аксонов за мишени, вводить какие-то механизмы ограничения роста. Чем-то подобным мотивированы сети типа самоорганизующихся карт признаков (без изменения топологии опорной структуры).
Если предполагаемая полифункциональная организация достаточн сложна, то среду разумно разложить в совокупность вложенных сред и организовать многошаговый адаптивный процесс, сиречь эволюционно-генетический поиск. Тогда должны появиться механизмы разводки нейроцепей, учитывающие филогенетический опыт, на основе не актуальной импульсации, а генетически детерминированных факторов роста. При компрессии эволюционной истории механизмы 'обратной трансляции' онтогенетического опыта в генетические структуры могут быть отчасти ламаркистского типа.
В итоге должно получиться что-то типа того, что изначально, до начала ассимиляции опыта, система имеет магистральные пути, пучки, протосети, избыточную микроструктуру (которая прореживается апоптозом), весьма подвижную улитрамикроструктуру (на уровне
групп синапсов между данным аксоном и данной мишенью (сомой, дендритом, другим аксоном)). Предполагается, что спраутинг (ветвление дендритов и аксонов) существенно ограничен после первичного роста, однако при повреждениях могут активироваться
репарационные механизмы роста.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 1:26
Читать здесь.
В двух словах. Нейроны соединены "правильно" если они соединены максимально хаотично.
Это значит, что концепция памяти на основании изменения силы синаптических связей не верна.
Скорее всего, пул нейронов обеспечивает место хранения, пространство памяти и операционное пространство воображения - субъективное пространство. А саму память, её предметное наполнение, обеспечивает какой-то молекулярный механизм.
Например, чтобы запомнить художественный фильм мне не нужно 10 раз его смотреть, "укрепляя синаптические связи", достаточно одного раза. Это означает, что человек запоминает всё и с первого раза.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 1:32
Цитата:
Автор: Андрей
Читать здесь.
В двух словах. Нейроны соединены "правильно" если они соединены максимально хаотично.
Это значит, что концепция памяти на основании изменения силы синаптических связей не верна.
Скорее всего, пул нейронов обеспечивает место хранения, пространство памяти и операционное пространство воображения - субъективное пространство. А саму память, её предметное наполнение, обеспечивает какой-то молекулярный механизм.
Например, чтобы запомнить художественный фильм мне не нужно 10 раз его смотреть, "укрепляя синаптические связи", достаточно одного раза. Это означает, что человек запоминает всё и с первого раза.

Блин...
Ну как может возникать такая "логика". Как можно сравнивать х..й с пальцем........!!!!!
"Это значит"..., перегрев полный! Без обид, ничего личного. Ну нельзя же так... И главное - категоричность - предельная... Либо это "ход" для затравки полемики, либо это полнейший перегрев.
Как можно по виду в замочную скважину оценить всю хату...?
Да что это за понедельник такой.
Да и я вроде трезв что-то не адекватно понимать....

p.s. На дереве умник пилит сук на котором сидит. Прохожий - не пили свалишься. Через некоторое время умник падает и первая мысль пришедшая ему в голову - Колдун однако...
[Ответ][Цитата]
Kek
Сообщений: 1133
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 2:23
Цитата:
Автор: Андрей
А саму память, её предметное наполнение, обеспечивает какой-то молекулярный механизм.

Именно этим механизмом занимается Константин Анохин.
Вот моя подборочка:
http://www.keklab.ru/articles/5-2010-10-28-21-55-35/59-mind.html
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 2:28
Андрей неправильно понимает приведенную им работу. Там ясно сказано, что исходными данными для реконструкции были соотв. локальные плотности нейронной упаковки и соотв. соотношения нейрональных типов. Т.е. предполагается, что соотв. процессы распределения (детерминации на данном уровне) уже состоялись. Ясно, что в крупных масштабах распределения нейроных масс по объему мозга ни в коей степени ни 'случайно', ни в коей мере не случайна фиброархитектоническая организация мозга. Модульный принцип организации весьма характерен для коры и архитектура кортикальных колонок является вполне упорядоченной (и на уровне связей, когда подкорковые структуры адресуются адресно к определенным слоям колонок определенных корковых областей и слои колонок в свою очередь адресуюся к своим мишеням вполне ориентированно). Весьма строгую архитектуру (и дисциплину соединений) имеют все принципиальные нейроузлы - гиппокамп, стриатум, тектум, таламус, гипоталамус, ствол etc. Разные типы нейронов характеризуются разными 'коннективными функциями', есть нейроны с густым дендритным деревом, есть нейроны с длинным аксоном, с коротким аксоном, есть биполярные нейроны etc. т.е. возможная хаотичность ограничена самим составом соединяющихся нейронных популяций (ансамблей). НЕкоторые нейроны связываются локально, другие отсылают длинный аксон, который по ходу дает ответвления, контакты 'по ходу' etc.

Обсуждаемая в статье 'хаотичность' относится только к очень мелкому масштабу, когда, действительно, сотни синапсов данного аксо-дендритного контакта 'рассыпаны' более-менее хаотично. Когда говорится о хаотическом росте, то имеется в виду ОГРАНИЧЕННАЯ
'хаотичность', хаотичность только на уровне выбора конкретной мишени из некоторой весьма ограниченной области, в которую врастает аксон, хаотичность на уровне терминалей и синаптических полей в нейропиле.

В статье четко сказано про механизмы специфической сигнальной ориентировки роста - даже в мелком масштабе, которые дополняют (корректируют) хаотические (локальные) распределения.

Cтрого говоря, хаотичной выглядит синаптическая картина в той своей части, которая
не прописана генетически (для малых нейросистем генетически предопределен почти
каждый синапс), хаотическая картина наблюдается только из-за незнания детального
хода процесса селекции функциональных микросистем, отображения опыта на ультраструктуру. Подобные реконструкции не отображают структуры функциональной
активности, их динамику.

Помимо механизмов градуальной синаптической пластичности есть еще механизмы типа
долговременной потенциации/депрессии, есть механизмы модификации 'передаточной
функции' специфическими агентами (комедиаторами, гормонами и проч. факторами),
причем эта дополнительная 'нейрокибернетика' достаточно быстра и дело далеко не
ограничивается классической синаптической пластичностью.

Другое дело, что в формальных сетях все разнообразие путей влияния на нейрон можно
свести к синаптическим каналам влияния, соотв. образом параметризовав их.


[Ответ][Цитата]
гость
31.181.11.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 2:40
хех, молодец, савельева разместил.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 4:24
Цитата:
Автор: гость 78.25.121.*
Обсуждаемая в статье 'хаотичность' относится только к очень мелкому масштабу, когда, действительно, сотни синапсов данного аксо-дендритного контакта 'рассыпаны' более-менее хаотично.
Насколько я понял вопрос Yandersen'а, он именно про такой масштаб и спрашивал. Никто не спорит с тем, что общая архитетура мозгов у всех людей одинаковая и не случайная.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 5:14
очень хорошо. Остается понять, что контрпродуктивно разводить динамический, синаптический и молекулярный уровни организации такой общесистемной функции как память..

важность 'неслучайности' происходит от того, что то, что кажется хорошоорганизованным в крупном масштабе когда-то было мелкомасштабным. Т.е. в эволюционной истории ранние образчики нервной системы были вполне организованными, а 'случайность' относилась к ультраструктурному (субнейрональному) уровню, когда нейромедиаторные механизмы, механизмы генетической регулировки закладок протоцепей etc были еще более вариативными чем стали позже. т.е. хотя в 'основе всего' рандом, но про организующий фактор, принципиально снижающий перебор и способствующий накоплению функциональной сложности забывать не следует.
Так что суть вопроса Яндерсена можно полагать в том, что система должна как-то эффективно запоминать даже достаточно малый опыт совершенствования (самосовершен-ствования) своей структуры и структурно-функциональных соответсвий. Хаотичность
'не правильна', а либо остаточна, либо кажется такоовой.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 5:29
Цитата:
Автор: гость
... система должна как-то эффективно запоминать даже достаточно малый опыт совершенствования (самосовершен-ствования) своей структуры и структурно-функциональных соответсвий. Хаотичность
'не правильна', а либо остаточна, либо кажется такоовой.

Если система должна запоминать опыт самосовершенствования своей структуры и структурно-функциональных соответсвий, то не говорит ли это, что предшествовавшее структурно-функциональное соответствие было на самом деле не соответствием, а в данном контексте "хаосом". Таким образом, чем выше пластичность, адаптивность, самообучаемость (не путать с интеллектуальностью, которая является отчасти результатом работы этой адаптивности) системы, тем менее "остаточна" и "не правильна" предшествовавшая "хаотичность"...
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 5:35
2 гость 78.25.123.*
Вы хорошо излагаете. Про космические корабли, которые бороздят. А вот конкретно можете?
Я вчера посмотрел кино. Полтора часа смотрел. Запомнил его. Не в деталях, конечно, но общую канву расскажу. Если поднапрячься вспомню детали. Если буду смотреть его повторно, смогу сказать, видел каждое событие или нет. Скорее всего опознаю всё. Это значит я запомнил всё. Вот и вопросы:
1. Что конкретно менялось в моём мозгу, когда я последовательно смотрел фильм сцену за сценой?
2. Как я извлекаю данные из памяти, когда вспоминаю фильм при пересказе или пересмотре?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 5:58
Цитата:
Автор: Андрей
... Это значит я запомнил всё. Вот и вопросы:
1. Что конкретно менялось в моём мозгу, когда я последовательно смотрел фильм сцену за сценой?
2. Как я извлекаю данные из памяти, когда вспоминаю фильм при пересказе или пересмотре?

1. По поводу "все" - это утопия.
2. В разных мозгах конкретных людей могли меняться совершенно разные вещи. При этом нет никакой необходимости вытаскивать эту конкретику, достаточно, самого механизма запоминания-стирания на любой "материальной" реализации.
3. "Извлечение", "вспоминание" - просто сработка тех или иных "запомненностей" (сохранившихся функционально-структурных состояний ансамблей "нейронов") в виде каких-то сигналов, допустим спайков.
4. Все эти пункты могут быть реализованы на представлениях о Нечто в "Солянке".
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 6:34
r33> было на самом деле не соответствием, а в данном контексте "хаосом".

cоответсвие (какое бы оно ни было) по определению не 'хаос'. Соответсвие может быть не
полным, у нас всегда какая-то степень упорядоченности на неупорядоченном (или
упорядоченном по-иному!) фоне (субстрате). Неупорядоченное не является 'истинным'
хаосом в контексте наших рассуждений сейчас, до 'такого' 'глубокого' хаоса нет смысла дотягиваться с уровня рассуждений о структуре н.с. Поэтому само упоминание 'хаоса' как решающего конструктивного принципа кажется сомнительным.

Да, скажем, можно отдать должное идее 'хаотичекого' нейросубстрата если СЛИШКОМ БУКВАЛЬНО понимать голографическую метафору. Но нейронная масса это совсем все-таки не массив чувствительного материала буквально как фотоэмульсия, фиксирующая следы,
Даже если какие-то гипотетические области посчитать таковым чувствительным материалом, то он по-любому обвязан специализированными структурами. Скорее всего имеет место - в рамках голографической метафоры - некое переплетение структур специализированных (специфических) и структур 'общей памяти'. КАк бы то ни было, но такой 'пирог' является структурой высокоорганизованной, высокоструктурированной и никак не
'хаотической'. Скорее, тонкая структура при грубом разрешении кажется равномерной, хаотичной. Но скорее всего нейроголографические мотивы реализованы не столь буквально.

> чем выше пластичность

да, 'нейродиалектика' тут уместна, но нужно понимать, что пластичность ограничена снизу и поэтому предшествующие состояния весьма далеки от 'хаотических'. Первые н.с. были ригидными, малопластическими. Пластичность ограничена и сверху. Пластичес-
кие возможности больших нейродинамических систем весьма высоки, но подвижность наших мыслей имеет динамическую, а не пластическую природу, поэтому хаотичность быстрых мозговых электирческих колебаний это не хаос структуры, а динамический (детерминированный) хаос.
[Ответ][Цитата]
Kek
Сообщений: 1133
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 6:41
Цитата:
Автор: гость

хех, молодец, савельева разместил.

Слушайте, я в шоке, как говорит моя внучка.

Здесь Савельев говорит о подобластях мозга, которых нет у отдельных индивидов. Он говорит, что это признак уже некоего аналога видового различия, который еще не закреплен, но имеется...
[Ответ][Цитата]
 Стр.1 (5): [1]  2  3  4  5След. > >>