GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (5)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Куда растёт дендрит?
гость
78.25.120.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 7:58
Андрей> Про космические корабли, которые бороздят

cогласитесь, что в этой части мне далеко до вас. Одно только глобальное отрицание эволюции чего стоит. Или абсолютизация простейших бинарных схем типа дать-взять, хозяин-раб..

> А вот конкретно можете? Я вчера посмотрел кино

кино я тоже люблю.

Ваши вопросы напоминают мне мои споры с одним приятелем-нейрофизиологом. Он тоже любит брать меня за грудки и требовать объяснить ему (нейрофиологу!) где конкретно прописана обида его на меня за чего-то там. Апелляции к системной истории и нетривиальности нейро-психологических соответсвий (опосредованных нейропсихофизиологией), апелляции в теории абстрактных вычислений и их имплементации отметаются с ходу - раздается крик "а я вот дурак, не понимаю, не пониаю, ты мне на пальцах объясни.."

радикальным ответом любителям таких вопросов (и неспособных понять абстрактные ответы) может быть только предъявление работающей системы, предъявление визуализированной эволюции соотв. карт, типа античного - 'смотри!'.. чего-то типа новых поколений эдельменовских нейроморфов, скажем.

> Что конкретно менялось в моём мозгу, когда я последовательно смотрел фильм сцену за сценой?

детально ответить я могу, но, полагаю, что своими словвами вы можете сказать сами. Если давать краткий ответ, то я бы обратил внимание на кратковременную ситуационную память на полях гиппокампа. На них собираются указатели на нейродескрипторы
объектов, которые формируют описания сцен и сценарные переходы. Когда мы видим фильм нам почти ничего НИЗКОУРОВНЕВОГО не приходится ЗАНОВО усваивать, фреймы всех возможных объектов и отношений наша ассоциативная память уже содержит. И мы не запоминаем много, что не маркировано вниманием. Цвет платья второстепенного персонажа третьей сцены мы вряд ли вспомним. Т.о. первые минут десять заполняется ситуационная память, память динамическая, рециркуляционная, реактивационная, реверберационная. Потом по мере ее истощения (перевозбуждение гиппокампа) начинается процесс консолидации промежуточной памяти (а потом долговременной), которая уже имеет пластическую природу. Маркированные вниманием (значимостью) объекты (паттерны) консолидируются на полях семантической памяти, а ситуационные указатели в гиппокампе 'отключаются' от полей промежуточной памяти, тем самым высвобождая ресурсы рабочей памяти. ПЕреход к фазе долговременной памяти можно понимать так, что области ассоциативной семантической памяти постепенно дезактивируются, но сохраняется структура-указатель на схематизированное представление сюжета (которое периодически дописывается) в промежуточной памяти. После просмотра фильма структура-указатель на сюжет сама становится новым объектом долговременной памяти (отображающей сам факт просмотра фильма) и воспоминание фильма начинается с активизации сначала ключевого паттерна (глобального указателя), а потом процесс
разворачивается на ассоциативных полях сообразно актуальным требованиям 'супер-визорного' процесса (постоянно резидирующего рециркуляционного паттерна, ядра, инварианта сознания).

взаимодействие электродинамических процессов кратковременной памяти и молекулярно-генетических процессов синаптической пластичности (сюда можно еще добавить еще метапластические перестройки) дает Анохин мл. к примеру. Глубоко трактует работу
памяти Радченко. Весьма полезен для общего понимания небезысвестный Хокинс.

Концепции типа Хиденовской, Ашмаринской, Сахаровской (биохимические, иммунологические, мембранные и проч.) не выглядят конструктивными, хотя искать там где светло может быть приходится по необходимости..
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 8:17
Цитата:
Автор: гость 78.25.120.*
мы не запоминаем много
Вот это я понял и с этим согласен. Остальное осталось на уровне "расплывчатых указателей на кратковременные ситуационные дескрипторы". Но главное, я не увидел конкретного (мне достаточно даже однословного) ответа на вопрос: "что меняется?". В смысле, что является носителем следа памяти - дендриты, синапсы, нейромедиаторы, РНК, всё вместе или что-то иное. Не увидел также ответа на второй вопрос.

Но я, на самом деле, и не ждал точного конкретного ответа. Потому что его нет нигде. А раз его нет, то, наверное, не стоит, уважаемый Хмур, делать безапелляционные заявления без чётких достоверных фактов. Тут вам не здесь и сомнению может быть подвергнута не только Священная Эволюция, но и тот факт, что Вы когда-либо рождались или что Земля не плоская.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 8:57
Андрей>

ну, если полагать, что истина в модели, то модели синаптической памяти очевидны. Известны модели динамической памяти (напр. на осцилляторных сетях). Известны модели нейро-глиальных сетей (с соотв. модификацией синаптической идеи). Иные возможные теоретические концепции имеют гораздо более 'трудную' реализацию. Нейроголография также основана на синаптической пластичности.


Ответ был предельно четким - память реализована на совокупности сдвигов (структурно-параметрических) - синаптических, кинетических/динамических (в смысле рециркуляционной активности и взаимодействия сопряженных контуров), вариациях порога (специфического и неспецифического генеза) и проч. Есть основания полагать, что 'РНК' тут только при том, что без РНК не обходится биосинтез синаптических белков, медиаторных рецепторов и транспортеров, продукция которых должна возрасти с развитием того же шипикового аппарата (шипики как раз формируются минут за 15).

Разумеется, есть некоторая масса данных, которая резко ограничивает ваш скептицизм и фантазии. Есть модели - есть предмет для обсуждения, отсутствующие модели ваш скептицизм не заменяют. Модели могут не удовлетворять, но модели это модели, они
есть, а мотив вашего скепсиса может быть исключительно субъективным.

'Нейродескриптор' - это нейроструктура, которая работает, скажем, как узкополосовой фильтр пространственных частот и активируется контекстно-чувствительно (управляемо). Управляемость (ассоциируемость, связываемость) делает возможным работу фильтра как копмонента-описателя, элемента репрезентации описываемого объекта. Т.е. нейродескриптор это более развитая структура чем нейродетектор.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 10:05
Если никто не возражает, я всё-таки хочу конкретики.
Цитата:
Автор: Хмур
я бы обратил внимание на кратковременную ситуационную память на полях гиппокампа
Хорошо, давайте обратим. Вот включил я фильм, на дисплее появилась группа альпинистов. Я это запомнил. Что конкретно переключилось при этом в моём гиппокампе, какой конкретно материальный носитель несёт след об этой сцене?

Цитата:
Автор: Хмур
первые минут десять заполняется ситуационная память, память динамическая, рециркуляционная, реактивационная, реверберационная. Потом по мере ее истощения (перевозбуждение гиппокампа) начинается процесс консолидации промежуточной памяти (а потом долговременной), которая уже имеет пластическую природу
У меня, конечно, нет доступа ко всяким томографам и электродам в мозгу, но сказанное противоречит моим ощущениям, которым я доверяю больше всего. Если спустя секунду, после начала просмотра фильма, меня спросить, с какой сцены начинался фильм, я отвечу - с альпинистов. Если спустя год меня спросить с какой сцены начинался фильм, я отвечу - с альпинистов. Нет никакой разницы ни по результату, ни по ощущениям. С ходом времени только ухудшается детализация и перепутывается хронологический порядок. Поэтому, если исходить из ощущений, то я бы не усложнял и не делил память на кратко- и долговременную. Память одна, но по мере холостого простоя она подзабывается. А отсюда следует, что физи(ологи)ческий механизм памяти должен быть один.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 11:42
Андрей>

нет, вы хотите простыми словами о сложноорганизованной системе. Гиппокамп это сложная иерархически организованная система обработки. У меня есть соотв. модели (см. напр. ЖВНД'11,т.61,N1,5), но функциоирование всей 'сборки' в паре слов описать очень трудно. На нейрональном уровне именно в гиппокампе было обнаружено явление долговременной потенциации, ДВП как бы открывает нейрон к обучению. Что вызывает ДВП и как она устроена на молекулярном уровне это отдельный разговор.
Прямые эксперименты показывают что рецептивные поля гиппокампальных нейронов пластичны (в разных полях по-разному, поля гиппокампа это как бы система вложенных отображений ассоциаций объекта и контекста (все более обощенное представление и все более широкий контекст)). Эта пластичность синаптического происхождения. Рассматриваются как хеббовские эффекты, так и пресинаптическая модуляция. Молекулярную механику cинаптической пластичности тоже опустим.
На следующем уровне масштабной иерархии рассматриваются процессы связи локальных реактивирующихся паттернов (групп нейронов) в синхронизированные формации характерных гиппокампальных ритмов (эта ритмика связана с глобальной реактивацией ситуационного представления в мотивационном, когнитивном контексте.
т.е. 'конкретно' ответить нельзя - есть совокупность процессов разных уровней, причем эти уровни активно взаимодействуют - скажем, в определенную фазу глобального ритма открываются входы для обновления паттерна, представляющего объект (указатель
на объект') и контекст (место etc), а в другую фазу эти нейроны принимают мотивиционное влияние, которое реорганизует общее представление. А эта глобальная реорганизация представления ('сдвиг внимания') приволит к изменению состояния синхронизации - скажем из гиппокампальных ритмов могут выделится быстрые колебания, 'требующие' сбора информации о специфических признаках объекта, на которое сместилось внимание. Когда информация о специфических признаках получена (в коре) кора тормозит быстрые компонетны гиппокампальных колебаний.

Я понимаю, что излагаю сумбурно, но литр крепкого холодного пива дает себя знать..
контроль орфографии уже перегрузил соображение..

что до 'альпинистов в начале', то тут можно полагать краевой эффект, эффект первой свежей записи, которая выделенна именно потому, что первая, как бы заглавие всего файла, как компонент по умолчанию, формирующий состав ключа ассоциативного
доступа к файлу ('вспомнил, фильм про альпинистов, что-то у них там было такое с этим, как его..').
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 12:33
Всё это конечно любопытно, и может быть я даже журнал найду почитаю. Но пока для меня очевидны два главных вывода 1) копание в мозгах не даёт никаких ответов для программистов и 2) пить пиво - вредно для мозга.
Кстати странно, почему последнюю закономерность Вы до сих пор не открыли. Ждёте публикацию на эту тему?..
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 13:07
Ээ.. статью, да, советую, это как раз гипотеза 'соразмерная' программистскому
разуму. КАк иллюстрация возможной пользы. Хотя бы чтобы понять масштаб проблемы и насколько УРОВЕНЬ природной разработки превосходит наши текущие возможности к
комплексному мышлению.

как известно, губит людей не пиво, губит вода, которую вслед за вами я тоже..
закрою фонтан. хотя фонтан пива меня будет преследовать во сне..

[Ответ][Цитата]
Yandersen
Сообщений: 351
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 18:01
Ух, голливуду бы Ваши тексты понравились - тут уж блондинки не скажут "псевдонаучный бред", ибо звучит действительно качественно! Не понятно, но внушающе, да.

Так всё же, является ли рост дендритов хаотичным (лишь бы обвить всех вокруг максимально плотно) или же у роста и ветвления имеется предсказуемая алгоритмическая направленность (не на стадии зародышевого формирования мозга, а я имею виду полноценный сформировавшийся мозг)? Было ли бы круто и "идеально", если бы каждый нейрон был способен дотянуться до ВСЕХ остальных?

И ещё дров в котёл: если (чисто гипотетически) новорождённому младенцу переконнектить нервы рук и отдельных пальцев - научится ли он писАть в дальнейшем? Мне почему-то кажется, что да - как минимум в некотором приближении (без учёта врождённых рефлексов). Думаю предопределённая изначальная структуризация мозга есть лишь оптимизация, позволяющая сократить срок обучения (что для выживания важно), и генетически нет чёткой определённости какой нерв с каким мускулом соединён - лишь в общих чертах. Предполагаю, определение своего функционала и структуры доверенного в распоряжение тела есть часть приобретённого опыта, лишь частично определённого при рождении. Чёткого врождённого маркирования, разумеется, требуют болевые рецепторы, иначе входящую информацию невозможно будет интерпретировать. Возможно, маркирования отдельных нервов нет - есть лишь категории - эта группа идёт от болевых рецепторов, эти нервы управляют мускулатурой, эти идут с сетчатки и т.д. Собственно, какой конкретный нерв к какому мускулу идёт и не важно - главное ведь, что происходит при его активации.
В моём понимании, "идеальный мозг" - это чёрный ящик, не имеющий представления о том, чем управляет. Как комната с миллиардами лампочек и кнопок, где каждая лампочка - это сигнал рецептора, а кнопка - эффектор органа (мускула). Цель работы этого ящика определена изначально - некоторые лампочки должны гореть (те, что помечены зелёным), некоторые не должны загораться (помечены красным). И вперёд! Соответственно, работа такого идеального мозга состоит в том, чтобы посредством нажатия кнопок поддерживать зелёные лампочки в активном состоянии и не допускать загорания красных. Для эффективного выполнения задания мозгу необходимо во-первых определить результат нажатия каждой из кнопок (к каким изменениям сигналов с рецепторов приводят нажатия каждой из кнопок и любых из них в разных комбинациях), а во-вторых нужно определить, при каких условиях зелёные и красные лампочки загораются и тухнут. Когда очевидные закономерности в перемаргивании лампочек будут чётко выявлены, решение задачи по удержанию зелёных лампочек включенными и красных выключенными будет найдено в нажатии соответствующих кнопок в нужный момент времени.
Это грубое приближение, ибо вполне очевидно, что решений для каждой возникающей проблемы может быть несколько, а выбрать нужно одно. Поэтому нужно опредлить критерий рациональности, по которому каждое решение может быть оценено: либо это время, за которое проблемная задача будет решена, либо это количество красных или зелёных лампочек, которыми придёся побывать в неверном состоянии. Но это уже технический вопрос...
[Ответ][Цитата]
Yandersen
Сообщений: 351
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 19:24
Кстати насчёт BBP по теме где синапсы образуются. Они говорят, что синапсы образуются хаотично - где столкнутся шнурки, там и растёт синапс. Они прямо говорят, что у них огромная база моделей нейронов и они проводят симуляции, впичкивая разные модельки в разной ориентации в один объём. Т.е. они не выращивают нейроны - у них все формы уже заложены в каталоге. Т.е. ни слова о том, куда шнурки растут - вполне вероятно, что растут дендриты как раз в том направлении, где собираются образовать синапс. Да и вообще, мою теорию роста во время спайка не проверишь на замороженном образце среза мозга, что и практикуют в BBP.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 15 июл 13 21:52
Цитата:
Автор: Yandersen
Ух, голливуду бы Ваши тексты понравились - тут уж блондинки не скажут "псевдонаучный бред", ибо звучит действительно качественно! Не понятно, но внушающе, да.
Так всё же, является ли рост дендритов хаотичным (лишь бы обвить всех вокруг максимально плотно) или же у роста и ветвления имеется предсказуемая алгоритмическая направленность (не на стадии зародышевого формирования мозга, а я имею виду полноценный сформировавшийся мозг)? Было ли бы круто и "идеально", если бы каждый нейрон был способен дотянуться до ВСЕХ остальных?...

1. Вы правы, красивых, умных слов много, когда они по отдельности, а в целом увеличилась имитация, "смыслоподобие" без особого смысла. Такая проблема захлестнула (благодаря некоторым активистам) соседний форум (айлаб). Похоже добирается и до этого. До сих пор пустозвонства хватало и у нас, но пока, вроде было в приемлемых масштабах и главное не так завуалировано.
2. По поводу хаотичности роста, думаю, что доказательной экспериментальной базы для ответа на этот вопрос еще нет (и возможно не будет, а если будет, то будет зависима от "способностей" вида исследуемого животного). Чисто умозрительно же, на мой взгляд, рост скорее всего не случайный, НО с точки зрения чисто биологических возможностей, А вот с точки зрения логики работы мозга как "интеллектуального" аппарата, то рост дендритов хаотичный (случайный). Т.е. если и есть предсказуемая алгоритмическая направленность, то это "рудимент" от биологии (но не потребность для "разумности").
3. "Идеальности" в том, что каждый нейрон мог бы дотянуться до всех остальных, я не вижу. Это вопрос требует экспериментального исследования. Т.е. вероятность (количественная характеристика) дотянуться куда угодно, закладываемая в способности "нейронов" и связь этого со "способностями" всей системы - вопрос для экспериментального исследования.

Истин не глаголю...
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 16 июл 13 0:03
Yandersen>

я уже много раз советовал (если вдруг что-то торкнет) перечитывать мои тексты и пытаться понять что именно они выражают. Ведь за каждым словом стоит целая иерархия концепций, моделей, уравнений, алгоритмов.. что до голливуда, то ему больше понравился бы ваш ящик с лампочками.. блондинки в этом вот точно все поймут..

если серьезно, то ваш ящик с лампочками это обычное описание гомеостазирующей ультрастабильной системы. Модели аутопоэтической нейродинамики основаны на этой идее. Т.н. системная нейрофизиология основана на этой идее. Есть масса попыток реализации этой идеи - от классических клеточных автоматов матураны-варелы, активных сетей барковского, сетей Самарского до нейроморфов эдельмена и работ его сотрудников
(напр. Сета).

Насколько я понимаю это очень правильная идея, но все имеющиеся попытки увязали в быстро нарастающей сложности самоорганизующейся (самодифференцирующейся) системы, происходила потеря управляемости сложностью, системы достигали некоторого уровня, который в рамках каждого конкретного проекта было не преодалеть и он был в каждом случае довольно невысок. Как бы из первых принципов пока не удается 'вырастить' высококомпетентную когнитивно систему. Как бы трение между подсистемами (объем информационного обмена) оказывается столь высоким, что системы не в состоянии произволить достаточную когнитивную работу.
Но нужно продолжать пробовать и совершенствовать исходные концептуальные установки.
А равно и привлекать существенные вычмощности (но не колоть орехи микроскопами).

что до 'шнурков', то их рост направлен по градиентам факторов роста нервов (и других факторов). Мелкомасштабные движения конуса роста кажутся более-менее хаотичными - в меру формирования цитоскелета конуса. ПОмимо ориентации по градиенту имеют место и подобые иммунохимическим механизмы распознавания конусом роста своих 'существенно предпочтительных' мишеней. Аксон прорастает сквозь одни слои, начинает отбрасывать коллатерали в других и расщепляется на терминали в третьих. По ходу роста имеются особые сигнальные агенты (типа семафоринов), которые более конкретно направляют рост в критичесаких участках, типа разделения подрастающего пучка на левую и правую ветки. Разумеется, вся эта кухня ориентированного роста 'пользуется поддержкой' глии.

Еще раз. Если рассматривать многоэтапный процесс формирования нейроархитектуры, то в каждом туре нужно начинать с какой-то предорганизации. Если ПРЕДСТАВИТЬ в модели дело так, что конечная архитектура формируется за одну эпоху, то нужно думать какие фильтры наложить на 'ПОЛНУЮ ГРУППУ' связей (всех со всеми), чтобы выделить из этой потенциальной полноты возможностей актуальную функциональную конфигурацию. Можно рассуждать не на языке фильтров, а на языке самоорганизации - когда 'газ'
нейронов самоорганизуется в неравновесных условиях в определенную структуру сообразно внутренним ограничениям и внешним требованиям. В саморганизующуюся систему можно 'впрыскивать' новые порции нейронов по мере образования структрных закладок.
Можно пытаться строить концепцию-модель на гибридном языке самоорганизующихся фильтров..
если мы хотим всего и сразу, то вместо эволюционно-генетического поиска мы должны говорить об иерархии неустойчивостей при приготовлении среды ('газа') (качестве нелинейности) для иерархической самоорганизации, об иерархии управляющих параметров, о стабилизации параметров порядка, - кажется что априори такую аналитику не провернуть.
Поэтому нужно как-то гибридизировать принципы эволюционно-генетического поиска (развития) и принципы самоорганизации. Напр. генетическими алгоритмами выращивать гибриды самоорганизующихся карт, перцептронов и ассоциативных модулей.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 16 июл 13 0:29
"...Ведь за каждым словом стоит целая иерархия концепций, моделей, уравнений, алгоритмов...."
Ладно хоть не за каждой буквой.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 16 июл 13 0:38
Цитата:
Автор: Хмур
В саморганизующуюся систему можно 'впрыскивать' новые порции нейронов по мере образования структрных закладок.
Вы блок-схему интеллекта крупными мазками нарисовать можете? Дать определение интелекту или хотя бы обозначить его главные функции? Пока что мне кажется, что Вы под словом "интеллект" понимаете "хаос", отсюда такой оправданный разгул фантазии.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 16 июл 13 1:44
Андрей>

Могу. Могу. Как мне кажется. Но я уверен, что кажется вам что-то свое. Мои представления рассыпаны в тысячах постов, интеграция которых происходит в ином месте... Это как я бы сказал что под интеллектом вы понимаете примитив схемы дать-взять...
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Куда растёт дендрит?
Добавлено: 16 июл 13 1:49
ПОТЁРТО - Yandersen.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (5)1  [2]  3  4  5<< < Пред. | След. > >>