GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.11 (16)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Характеристика участников форума
гость
78.25.122.*
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 3:53
<дубль>
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 4:02
извиняюсь за дубль, радиомодем сбоит.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 4:56
Цитата:
Автор: Хмур
Пhоцессы приводящие .... КРАЙНЕ сложны.
Процессы вообще не интересны. И я даже согласен с тем, что они, скорее всего, крайне сложны. Но к результату (к общей архитектуре ИИ) они не имеют никакого отношения. Из того факта, что процессы в миллиардах транзисторов сложны, мы же не делаем вывод, что архитектура компьютера сложна и описывать её надо сложно.

Цитата:
Автор: Хмур
ПРОСТОТА есть иллюзия разума, разума достаточно развитого, чтобы систематически проводить линию на упрощение своей картины мира в прагматических целях.
Да, это важный ключ.

Цитата:
Автор: Хмур
были конкретные исследования МИКРОГЕНЕЗА мысли, далеко превосходящие возможности НАИВНОЙ интроспекции, практикуемой и абсолютизируемой Андреем. Они ДОКАЗЫВАЮТ реальную сложность микрофактуры умственных движений
1. Ссылочку дадите?
2. Транзисторы тоже сложно переключатся, но в итоге на дисплее просто пиксель загорается.

В общем и целом не доказали Вы архитектурную сложность интеллекта. Вы не доказали, что интеллект, реализованный в мозге на основании сложных процессов, не может быть воспроизведён в машине на основании простого кода.
Но это хорошо, что у Вас есть чёткая простая позиция - что всё сложно. Она создает противовес. Однако на Вашем месте я бы чувствовал себя неуютно, толкая самого себя в "облака сложности" с гарантией остаться в них без прагматического результата.

Цитата:
Автор: гость 31.181.64.*
скорость обучения обратнопропорциональна точности.
скорость решения задач обратно пропорциональна точности.
Точность входит в задачу. Если требуемая точность не достигнута, значит задача не решена.

Цитата:
Автор: гость 31.181.64.*
комплексность, я даже не понял что ты подразумеваеш.
Для решения задачи интеллект выстраивает пирамиду правильных ожиданий. Если объёма памяти под эту пирамиду не хватает, то такую задачу человек решить не в состоянии и значит комплексность задачи для него превышена. Не бывает комплексности задачи "вообще". Комплексность можно оценить только относительно конкретного интеллекта.
Например, нет людей, которые могут оптимально играть в шахматы. И это не проблема недостатка обучения или недостатка скорости. Это проблема невозможности одномоментно объять все нужные для решения ожидания.

2 Vpolevoj
Вы меня пугаете. Ничего особенного в моих оценках нет. Если хотите, можете проделать то же самое самостоятельно.
Я буду обновлять свой список по мере уточнения оценок. Если я не добавил описание участника, значит либо я ещё не уверен в своей оценке из-за недостатка опыта общения, либо участник временно-залётный.
Тут есть определённый риск. Если я поспешно дам обидную характеристику полезному участнику, то он возможно перестанет со мной общаться. Если я дам завышенную оценку участнику, он возможно воспрянет духом и начнёт вакханалию.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 5:26
Цитата:
Автор: Андрей
Ничего особенного в моих оценках нет. Если хотите, можете проделать то же самое самостоятельно.

В том-то и дело, что не могу!
И никто не может.

Вы, как это обычно и бывает, меряете всех людей по себе. Вы думаете, раз для вас выдать оценку человека - участника форума - не составляет никакого труда, то это означает, что и все остальные это тоже могут. Но это не так.

Большинство людей, если и начинают давать оценки и характеристики, то очень быстро скатываются на эмоции - да вы это и сами видите. Сохранять объективность при оценке другого человека, особенно если ты с ним уже провзаимодействовал, очень трудно. Всегда мешают испытанные по отношению к нему эмоции.

Вот если бы вы разработали объективную методику - экспертную систему - то, я так думаю, нашлись бы желающие проверить её на своей шкуре, а может быть и забить в программу. Представляете - экспертная система по выявлению троллей на форумах! А так же для определения степени полезности того или иного участника. Это же клондайк!
Цитата:
Автор: Андрей
Я буду обновлять свой список по мере уточнения оценок.

Тут есть определённый риск.

Вы можете пока не рисковать с новыми участниками.

Попробуйте для начала уточнить свои оценки старых участников, которые к тому же активны и в настоящее время, и мы их все хорошо знаем. Но попробуйте одновременно с этим вычленить методику получения своих оценок.

Этим вы принесете пользу не только себе, но и всему форуму (а может быть, и всем форумам мира).

Попробуйте. Вы ничем не рискуете.

Формализуйте свои правила.
Пусть у вас пока будут количественные оценки - ничего - это вовсе неплохо для начала (а может быть даже это и хорошо). Лишь бы они были более-менее объективными. Такими, чтобы ими мог воспользоваться любой человек. И компьютер тоже. И мы тогда сумеем их автоматизировать. Вдруг что из этой затеи получится.

Как думаете?

Чем попусту перемывать друг другу косточки, может быть лучше ввести автоматизированную экспертную оценку участников форума? Или можно сделать её перекрестной, когда каждый выставляет свою оценку каждому. Но для этого нужно, чтобы методика выставления оценок была бы для всех одинаковой. Вобщем, варианты есть. Была бы методика.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 5:57
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Как думаете?
В свете Ваших объяснений идея сформулировать формальную методику оценки участника форума довольно любопытна. Но, боюсь, автоматизировать это пока не получится. Например, чтобы дать сверх-короткую характеристику, мне необходимо несколько лет наблюдать человека, выяснить его самые характерные стороны, самые маниакальные зависимости, самые ценные ценности. Простой опросник не даст ответа, т.к. человек может сильно ошибаться в понимании самого себя. А вот действия человека - не врут. И статистику об этих действиях нужно накапливать довольно долго.

Или ещё проблемка - как автоматически детектировать оффтоп?

А вот детектор тролля сделать наверное можно. Тролли дают пёструю ленту сообщений: ответ тролля - ответ участника - ответ тролля - ответ участника и так далее, с очень маленькой скважностью. При этом сообщения короткие, обычно с большим количеством смайлов и восклицательных знаков.

Другое дело, и это моя старинная мечта, составить универсальный профиль каждого участника по ключевым жизненным ценностям, важным для ИИ-тематики, например:

- эволюционист / креационист
- алгоритмист / самоорганист
- у человека свобода воли / человек автомат
- интеллект сложен / интеллект прост
- материалист / солипсист
- программист / теоретик
- ИИ нужен / ИИ не нужен
- мир стационарен / мир развивается

Мне кажется, имея такой срез личности участника, будет проще входить в коалиции, выявлять причины конфликтов, заблаговременно обходить острые темы.
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.64.*
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 6:14
гость, меньше терминов, твоя речь похожа на птичий язык.
*но из этого не следует, что скорость обучения пропорциональна скорости решения. Это хотя и скоррелированные, но существенно и независимые характеристики.*
Оно всё взаимосвязано, в рамках скорости одного процессора, увеличить скорость обработки информации можно только за счёт её упрощения и оптимизации либо упрощения и оптимизации алгоритма, если этой скорости не хватает для решения поставленных задач, а это существенный удар по точности как обучения, так и результата работы И.
*Как в психологии...*
вообще не аргумент, по тому абзац пропущен.
*Похоже, что под комплексностью можно понимать как содержание задач, решаемых
'кристаллическим' интеллектом (заточенным под этот класс и тип задач), так и содержание задач, которые интеллект может освоить за приемлемое время с достаточной
мотивацией и с достаточным качеством решения.*
глупо беседовать о скорости когда нет качества. Его совсем нет, а значит нет и смысла скорость повышать, которую повысить можно только после достижения приемлемого уровня качества или точности. Основной критерий правильности выполненной работы - точность, а лиш потом скорость, что в совокупности даёт что - качество.
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.64.*
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 6:18
*я нигде не встречал организованной системы оценки участников*
аля облако тегов спасло бы ситуацию, заходиш в ЛК пользователя, а там куча тегов характеризующих его достоинство и недостатки. Клёво же, жмёш по тегу и видиш всех самых "умных" и общаешся только с ними.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 6:46
Андрей> Процессы вообще не интересны. И я даже согласен с тем, что они, скорее всего, > крайне сложны. Но к результату (к общей архитектуре ИИ) они не имеют никакого
> отношения

полнота это процесс+состояние, статика+динамика, синхрония+диахрония, структура+
функция etc. Полноты понимания, адекватности представлений не будет если абсолютизировать один аспект. Архитектура интеллекта есть самоорганизующаяся система. Базовые, опорные, несущие структуры самоорганизуются в больших временных масштабах и на малых масштабах (отногенетически) выступают как врожденные, генетически предопределенные. Для получения гибкой архитектуры нужно воспроизвести конечно не всю
историю иерархической самоорганизации материи, но воспроизвести (в модели) несколько последних этапов иерархической самоорганизации 'вещества интеллекта' в его информационном представлении. Грубо говоря нужно запустить процесс с достаточно
мелких блоков преобразования информации (микроалгоритмов) и получить архитектуру из укрупненных блоков, cкомпонованных и скоммутированных так, чтобы быть адаптированными к структуре потока проблемных ситуаций, задач, специфике задач, собственным ограничениям и метаинтересу самосохранения. (Разумеется ребенок 'самосохраняется', хотя и несовершенно, часть функций безопасности отдана микросоциальной среде, а не охранным рефлексам.)

Интеллект это интегральное (системное) качество, никакой универсальной фиксированной архитектуры нет. Есть универсальная протоархитектура (инфраструктура).

> не делаем вывод, что архитектура компьютера сложна и описывать её надо сложно.

базовая архитектура проста как продукт искусственной редукции. Чтобы дотянуться до технологических возможностей информационную машину пришлось упростить так, что она стала адекватной только калькуляционным и логическим возможностям интеллекта. Но эти возможности интеллекта не сущносты.

Естественная эволюция процессоров породила формы, которые уже трудно назвать простыми. Простота базовой идеи vN cохраняется, но новые архитектурные навороты открывают возможность перехода количественных изменений в качественные (на уровне поведения програмных комплексов, ассимилирующих достаточные для 'нетривиальности' массивы информации, адекватно организуя ее и самоорганизуясь). Кроме того, архитектуры каких-нибудь ОО машин в эволюционной роботике могут далеко выйти за рамки базовых идей организации вычислительного процесса.

> ключ.

это прагматическая стратегия. Но сверхупрощение это неадекватная познавательная стратегия. Познавательная модель мира должна быть сложнее практической картины мира. Познавательная модель сложна из-за наличия неопределенностей и открытых возможностей, которые специфицирует практика. Но если мы не готовы ассимилировать новое, но оно пройдет незамеченным.

> Ссылочку

пушкин, тихомиров, Величковский и др. Вообще айстрекер можно достать самому и убедиться, что до оформления мысли о решении какой-нибудь визуальной задачи происходит сложный процесс сбора и оформления информации, процесс самоуправляющейся
и что логический процесс это только фиксация ключевых этапов базового процесса. Гибкость, осмысленность интеллектуального процесса связана не с машинерией логики, а с этим весьма пластичным и полиморфным базовым процессом.

> на дисплее просто пиксель загорается

.. при этом роль логических форм активна: cложность сворачивается в протую форму (образ, знак), но композиции простых форм индуцируют то или иное возмущение базового процесса, оказывая обратное влияние на собственную активность ('проявленность').

в компьютерной метафоре этому соответсвует циклический процесс генерации перцептивных форм, сбор информации в слоты, ревизии выбора формы, формирования новой формы (если масса требующей интерпретации информации велика и ей придана значительная значимость), апперцепция насыщенной перцептивной формы, активизация продукционных структур (изменяющих состояние сенсорного регистра по внешним и внутренним каналам).

> не доказали

и доказал и избыточно проиллюстрировал. Но ваш щенок будет считать ваш телефон простой игрушкой, сколько бы вы ему не объясняли свою точку зрения.

> Однако на Вашем месте я бы чувствовал себя неуютно

у меня в этом вопросе стальные яйца.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 6:47
Цитата:
Автор: Андрей
А вот действия человека - не врут. И статистику об этих действиях нужно накапливать довольно долго.
... и это моя старинная мечта, составить универсальный профиль каждого участника по ключевым жизненным ценностям, важным для ИИ-тематики, например...

Мне кажется, имея такой срез личности участника, будет проще входить в коалиции, выявлять причины конфликтов, заблаговременно обходить острые темы.

В этом-то и заключается вопрос: в методике получения такой оценки.

Да, мы видим действия человека. Да, мы можем наблюдать за его действиями длительное время - набирать статистику.

Но как, каким способом, относить то или иное действие человека к той или иной категории? Получается, что для каждой интересующей нас категории требуется подобрать ключевые признаки (сам же человек не признается, что он тролль, тем более, что он так не думает - он просто развлечься зашел). И уже по этим признакам относить то или иное сообщение к нужной категории.

Далее просто суммируем. И при достижении некоторого порога - выносим вердикт (можно с учетом вероятности, например писать "с достоверностью - 50%, или 70%, 90%, или 100%). 100% - это когда выносится предварительный прогноз, и он подтверждается! Даже с двойной - контрольной - проверкой (например, после предупреждения).

Все равно - дело в методике.
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 7:07
Цитата:
Автор: Vpolevoj
И никто не может.

Попытка - не пытка. Всё равно настроение не рабочее..
Начну по алфавиту, а там по настроению.

Андрей - ценный участник.
Ценность его в открытости, дает хороший пример форумного сотрудничества.
Делится ссылками, выкладывает свои программы. Не пытается сколачивать какие-то замкнутые группы в кустах.
Склад ума фанатика.
Если какая-то мысль стала на место доминирующей, то кругозор сужается в узкий луч.
Правда у него в голове может поместится аж две мысли. Одна постоянная - инопланетяне создали шумеров, поэтому эволюции нет.
А вторая может со временем заменяться другой. Например: - ИИ можно получить решив задачу комивояжера. Или ИИ - это запоминание-вспоминание.

Анатоль - не специалист, не эрудит, не математик, не программист, не логик, не креативный, не...
Положительные черты - видение хоть и не глубокое и не широкое, но трезвое. Лучше видит общую картину чем детали.

daner - образован, эрудирован, на "философии" в последнее время не отвлекается, интересуется прикладными (ориентационными в пространстве) задачами животного интеллекта и взаимодействием агентов.

dr2chek - разбирается в голосовых технологиях.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 7:09
Цитата:
Автор: Хмур
Архитектура интеллекта есть самоорганизующаяся система.
Корень этого убеждения в том, что интеллект сложен. А корень убеждения в том, что интеллект сложен - неизвестен...
Поэтому давайте каждый останется при своём - Вы будете верить, что интеллект сложен, будете сложно его описывать и это будет самодоказывать его самосложность. А я буду верить, что интеллект прост и буду просто его описывать. Посмотрим, у кого что заработает.

И ещё. Сложность на практике не работает или работает плохо. Потому что сложность - это точно такая же иллюзия как и простота. Только вредная иллюзия, бесполезная. Ибо всё, что реально работает - работает просто. Так что делайте выводы.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.121.*
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 7:14
гость ..64>

я и так уж упрощаюсь, дальше уже вроде и некуда.. термины это в общем случае ключи доступа.

> Оно всё взаимосвязано,

на то и факторный анализ, чтобы выделять независимые факторы.

> вообще не аргумент

упс.. это вообще-то важнеййший аргумент, т.к. тьюрингова модель вычислений (основа практической информатики) появилась именно из интроспекции калькуляционных операций. Как бы СЛИШКОМ узко понимаемая компьютерная метафора интеллекта это лишь часть картины с потерей существеннейшей информации (представлений) об интеллекте как естественном феномене.

> глупо беседовать о скорости когда нет качества.

скорость можно разменять на пространство, качества бывают разные, частично взамнокомпенсирующие (если 'все связано').

да, точность один из критериев, есть еще цена неточности, полезность точности, риск погони за точностью.

Конечно, метаэвристики точности, полезности, риска и скорости являются решающими. Можно добавить еще пластичность, как скорость переключения между контекстами.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.122.*
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 7:35
Андрей>

почему интеллект сложен было доложено с исчерпывающей ясностью.
Задачи (раз)убеждения не было, мы просто разговариваем.
Я привел аргументы и контраргументы, вы ограничились декларацией и инсинуацией.
Простая машина заработает. Простой принцип крыла требует сложных (масса тонкостей) двигателей. Летают и парапланы и аэробусы. Правда ни те, ни другие не умеют самовоспроизводиться и не имеют самоорганизующуюся авионику по принципу нервных цепей
(c соотв. компетенцией).

гибкий когнитивный процессор не будет простым как параплан. Хотя описан он может очень просто, одним словом - он думает.

> Только вредная иллюзия, бесполезная. Ибо всё, что реально работает работает просто

Простота это иллюзия, а сложность - реальность.
надеюсь, ваша голова реально работает. И она работает отнюдь 'не просто', хотя продукт ее довольно прост.
Бывают продукты кажущиеся сложными типа фрактала. Бывают продукты реально сложные, когда генератор переменен и зависит от текущего продукта (к примеру).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 7:43
Цитата:
Автор: Хмур
Простота это иллюзия, а сложность - реальность
Перл дня.

Цитата:
Автор: Vpolevoj
никто не может
А вот Анатоль смог, и мне даже понравилось.
Только я, наверное, всё же не фанатик, а маньяк )
[Ответ][Цитата]
гость
31.181.64.*
На: Характеристика участников форума
Добавлено: 17 июл 13 7:54
гость 78....
*я и так уж упрощаюсь, дальше уже вроде и некуда.. термины это в общем случае ключи доступа.*
вне зоны доступа мы не опознаны - песенка такая.

*на то и факторный анализ, чтобы выделять независимые факторы.

упс.. это вообще-то важнеййший аргумент, т.к. тьюрингова модель вычислений (основа практической информатики) появилась именно из интроспекции калькуляционных операций. Как бы СЛИШКОМ узко понимаемая компьютерная метафора интеллекта это лишь часть картины с потерей существеннейшей информации (представлений) об интеллекте как естественном феномене.

скорость можно разменять на пространство, качества бывают разные, частично взамнокомпенсирующие (если 'все связано').

да, точность один из критериев, есть еще цена неточности, полезность точности, риск погони за точностью.

Конечно, метаэвристики точности, полезности, риска и скорости являются решающими. Можно добавить еще пластичность, как скорость переключения между контекстами.*
Это всё флуд и ересь, котрую я почти не понял и никогда не приму по тому что ты слишком всё усложнил, извратил смысл моих слов и надругался над их смыслом приплетя сюда чорт знает что.
[Ответ][Цитата]
 Стр.11 (16)1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13  14  15  16<< < Пред. | След. > >>