Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.6 (12) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение.
Nuarez Сообщений: 107	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 23 июл 13 13:57 Цитата: Автор: Андрей Вот я постепенно в ваших толкованиях нахожу отражение своих мыслей. Но, я то дилетант, не скрываю этого, уже несколько великов собрал. А вы то чего пироги не печете? Какого там перца вам не хватает? Если можно-самую суть. Я вас не пойму возможно сейчас, но когда дойду, наверное, вспомню [Ответ][Цитата]
antol Сообщений: 370	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 0:12 Мне вот в реализации игры ХО симпатична биологическая интерпретация. Каждая отдельная, конкретная партия рассматривается здесь как живой организм, состоящий из двух взаимосвязанных частей. На каждом шаге игры поочередно осуществляется модификация одной из этих двух частей. "Животное" имеет продолжительность жизни ограниченую размерами, возможностями самомодификации (т.е. конечными размерами игрового поля). При получении "выигрышной" комбинации одной из сторон животное погибает. В этом случае целью становится просто жить, т.е длительность существования или сбалансированность взаимосвязанных частей. На определенном шаге игры можно реализовать рождение новых партий игры, на базе скрещивания двух различных партий игры. Не ясен в чем смысл, противоборства частей целого? Зачем надо стремится "выиграть" и погибнуть при этом. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 0:32 2 Nuarez 1. Тут все - одинаковые дилетанты, пока нет окончательного решения задачи, вынесенного в заглавие форума. 2. Не хватает времени, чтобы делать всё быстро. Поэтому делаю медленно. 3. Из "перца" не хватает всегда одного и того же - формата восприятия. Ведь то "что" ощущает программа, это именно то, что она запоминает и, соответственно, то что она вспоминает. Т.е. в формате восприятия организована память, действительное, ожидания (цели) и, как итог - задачи. Самый простой вариант - запоминать активность каждого рецептора. Но этот простой вариант приводит к трудностям, чисто аппаратного порядка - большие объёмы памяти ЭВМ, скорость доступа к памяти, скорость обработки данных. На другом конце шкалы - запоминать самый минимум, верхушку айсберга - самые абстрактные абстракции. Но здесь трудности алгоритмического порядка - как синтезировать/выделить это общее? Наверняка правильное решение где-то посередине. Запоминать нужно всё - и общее и частное - но впоследствии лишнее забывать. Вот где, имхо, должно лежать поле поиска и экспериментов. Разговорами тут ничего не прояснить. Цитата: Автор: antol Зачем надо стремится "выиграть" и погибнуть при этом Потому что так поставлена задача - выиграть и прекратить активность. Здохнуть. Действовать после выигрыша нет никакого смысла. [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 2:41 Цитата: Автор: Андрей Отрицание - это всего-лишь искусственный языковой приём, упрощающий речь,.. - инверсия, мышление через отрицание, страсть к выискиванию оппозитности - это приобретённое мыслительное извращение, имманентно чуждое практическому мышлению и всегда заводящее в блуд, Ну хорошо, Вам не нравится "не проиграть". А как насчёт "избежать проигрыша"? Это ведь не отрицание. Ну и вообще игровую задачу можно рассматривать как оптимизационную. Т.е. нужно учитывать многие факторы. Одни увеличивают сумму, другие уменьшают. Просто тут крайний случай, когда 5 крестиков увеличивают сумму до бесконечности, а 5 ноликов уменьшают до минус бесконечности. [Ответ][Цитата]
antol Сообщений: 370	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 3:02 Цитата: Автор: Андрей Потому что так поставлена задача - выиграть и прекратить активность. Здохнуть. Действовать после выигрыша нет никакого смысла. Конечно, если твое дополнение, твой противник-напарник оказался слишком слабым, остается только сдохнуть вместе с ним. Но я веду речь несколько о другом, о противополжности варианта "сдохнуть" при победе/проигрыше - наполнении всего предоставленного (конечного) игрового поля. Что будет с этим вариантом стратегии победителя? И по-моему, стратегия должна "жить" в потомках, а еще должен осуществляться переход на новый качественный уовень увеличения размера игрового поля. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 3:06 есть понятие эволюционно устойчивой стратегии (набора статегий). [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 4:18 Цитата: Автор: Андрей Потому что так поставлена задача - выиграть и прекратить активность. Здохнуть. Действовать после выигрыша нет никакого смысла. А если слегка изменить задачу? Рассматривать не единичную партию, а жизнь как серию партий с разными противниками. Тогда целью может быть не просто тупо "выиграть", а выиграть большинство партий, или выиграть именно у этого конкретного противника, или - у всех противников, выигрывать чаще 50%, научится играть не хуже чем данный игрок, учась у него и выигрывая при этом у других игроков и т.д. Не одна партия, а - много партий, цепочка партий, совокупность партий объединенных своими конкретными признаками и т.д. И тогда цель ставится на всю совокупность партий, а не на одиночную партию. А в одиночной партии, в этом случае, могут быть поставлены разные задачи, и тоже необязательно "выиграть". Это могут быть такие задачи, как например, научиться, подсмотреть приемы, привыкнуть к манере поведения игрока (создать его модель), дать противнику оценку (скажем, его склонности к риску) и прочее. Не всегда задача именно - выиграть. Это в итоге программа должна научиться так играть, чтобы уметь выигрывать практически у любого противника. Но это - в итоге. В итоге всей совокупности всех сыгранных партий. [Ответ][Цитата]
Nuarez Сообщений: 107	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 4:54 Вообще, МОЯ задача здесь, не создать задачу(цель, ожидание, стремление) для бота. А отработать механизм памяти. Пока по принципу: Узнал-Вспомнил-Ответил-Запомнил. В моих словах это звучит как "не проиграть". У всех разная терминология. Потому и уточняю: моя цель-не 'цель', а 'память' [Ответ][Цитата]
Nuarez Сообщений: 107	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 4:54 Вообще, МОЯ задача здесь, не создать задачу(цель, ожидание, стремление) для бота. А отработать механизм памяти. Пока по принципу: Узнал-Вспомнил-Ответил-Запомнил. В моих словах это звучит как "не проиграть". У всех разная терминология. Потому и уточняю: моя цель-не 'цель', а 'память' [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 5:32 Цитата: Автор: Андрей Тут все - одинаковые дилетанты, пока нет окончательного решения задачи, вынесенного в заглавие форума. Анекдот советских времён: Лектор, где-то в глубинке: - ... Коммунизм уже на горизонте!.. ... Его из зала спрашивают - что же такое горизонт? - А это видимый вдали край земли, который меняется и отдаляется при приближении к нему. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 5:38 Цитата: Автор: Анатоль Вам не нравится "не проиграть". А как насчёт "избежать проигрыша"? Если я правильно Вас понял, то ещё точнее будет сказать так: "помешать сопернику выиграть". Но это совсем другая цель, с личным выигрышем никак не связанная. Вообще задать можно массу разных целей: "6 в ряд", "9 в квадратик" и так далее (см. пост Vpolevoj). Только зачем ставить какие-то посторонние цели, если главная цель таки просто выиграть?... P.S. Говоря, что главная цель программы "выиграть", я не имею в виду, что её цель "5 в ряд" задана программистом. Программа, по честному, должна выяснить это по ходу обучения. Хотя можно начать рассуждение с нуля и положить, что программист явно закладывает в программу главную цель "5 в ряд". Цитата: Автор: Анатоль игровую задачу можно рассматривать как оптимизационную Очень непонятно, как чисто дискретную задачу выразить через вещественные числа. Я пытался - у меня не получилось. Я пришёл к выводу, что применение привычных оптимизационных численных методов - это компромисс от недостатка "дискретных идей". Человек же мыслит над игрой дискретно, как соблюдение или сдвиг баланса "свои задачи/задачи соперника". Можно развить эту мысль. Что значит задать сопернику задачу? Это значит, иметь представление о его ожиданиях и пытаться на игровом поле (то, что является "действительностью" для соперника) ходить так, чтобы действительность начала противоречить ожиданиям соперника - создать ему задачу. Если внимательно последить за своими мыслями в игре, то именно так мы и думаем: "вот соперник поставил крестик, ага, он планирует (т.е. ожидает) поставить крестик вот сюда, поэтому мы ему помешаем и поставим сюда свой нолик - создадим ему задачу". Чтобы играть в человеческом стиле игрок должен понимать, что у его соперника есть интеллект. А ведь чтобы противодействовать интеллекту игрок должны обладать хотя бы общим понимаем его конструкции и работы. По сути это значит, что даже дети (они играют в игры) достаточно точно понимают как устроен и работает интеллект людей. Но в силу дальнейшего усложнения своей модели мира теряют эту простоту и уходят в дебри. И чтобы вернуться к первозданной естественной простоте понимания интеллекта человеку необходимо избавиться от лишних усложнений. Но не всем удаётся побороть тот бардак, что они развели в своих головах за годы напряжённого "самосовершенствования" (каждый, надеюсь, понял, к кому это относится). Цитата: Автор: antol я веду речь несколько о другом, о противополжности варианта "сдохнуть" при победе/проигрыше Выжить и выиграть - это разные цели. Выигрыш предполагает установку своих фишек "5 в ряд". Выживание подразумевает сохранение целостности. По-моему это попытка снова внедрить эволюционные чудеса, когда "всё само" и память содержится в потомках. Уместность биологических аналогий ещё надо доказать. Цитата: Автор: Nuarez МОЯ задача здесь, не создать задачу(цель, ожидание, стремление) для бота. А отработать механизм памяти Для решения этой Вашей задачи Вам нужно что-то вспомнить или запомнить, не так ли? А значит вопросы памяти, постановки и решения задач - тесно связаны. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 5:45 А.> Но не всем удаётся побороть тот бардак, что они развели в своих головах за годы > напряжённого "самосовершенствования" (каждый, надеюсь, понял, к кому это относится). Тот, кто говорит, что интеллект это сложно, что сложность скрывается за простыми формулировками, что простые представления порождают что угодно, но не 'интеллект' имеет оправданием при предъявление счетов к оплате в том, что он говорит. Тот, кто говорит, что интеллект это просто не имеет подобных оправданий. Иные оправдания к оплате по счетам не принимаются. [Ответ][Цитата]
antol Сообщений: 370	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 24 июл 13 6:32 Цитата: Автор: Андрей Выжить и выиграть - это разные цели. Выигрыш предполагает установку своих фишек "5 в ряд". Выживание подразумевает сохранение целостности. По-моему это попытка снова внедрить эволюционные чудеса, когда "всё само" и память содержится в потомках. Уместность биологических аналогий ещё надо доказать. Казалось бы "выжить и выиграть - это разные цели", но эти цели являются одной целью для "целого" полученного при объединении двух равноправных в одно и ограниченности игрового поля. Одной целью - дойти "до конца" - наполнить фишками все игровое поле, а это возможно при гармоничности складываемых в целое стратегий Х и О. Т.е. цель в ином, целью является дойти до конца и получить бонус - начать все сначала, но на увеличенном (вдвое) игровом поле. [Ответ][Цитата]
Nuarez Сообщений: 107	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 01 авг 13 14:29 Пришел к замечательным умозаключениям. Для таких игр, как Х-О, не нужна никакя память, потому, что привила заранее известны и неизменны. Память нужна для мира незнакомого или изменчивого. Х-О, вообще, никак не годится для оттачивания работы с памятью, так как возникает подзадача разделения этого мира по принципам распознавания графических образов. Имхо, не туда залез пока, ухожу в самокопание и запой. Может, чем-нить новым осенит))) [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Игра Х-О. Подводные камни. Обсуждение. Добавлено: 01 авг 13 21:28 А разве соперник не делает мир изменчивым и непредсказуемым? [Ответ][Цитата]
Стр.6 (12): 1  2  3  4  5  [6]  7  8  9  10  ...  12 << < Пред. | След. > >>